De Vlaamse Gids. Jaargang 56

Gesprek met Patrick Conrad

PATRICK CONRAD
Antwerpen, 1945.
Dichter, prozaschrijver, tekenaar en cineast.
Publiceerde de dichtbundels ‘Cezar & Jezabel’ (1963), ‘Ik lig in de Dalaï-Lama’ (1964), ‘Rose mon chameau’ (1964) en ‘Een pop van Patrick Conrad met Pola Negri in de rol van Eleonora’ (1966).

Een keuze uit deze bundels verzamelde hij in 1967 in ‘Mercantile marine engineering’, die in 1969 bekroond werd met de Sienjaalprijs voor Poëzie en de Arkprijs van het Vrije Woord.

In 1969 verscheen een verzamelbundel met nieuwe poëzie, ‘Met Sappho op de sofa’ en in 1971 de korte roman ‘De kleine dood van Kasper Q’ en de dichtbundel ‘11 Sad Songs for Edward Kienholz’. Voor deze laatste bundel ontving Patrick Conrad op zaterdag 30 september 1972 tijdens de Dagen van De Vlaamse Gids in het Zeepreventorium in Den Haan de tweejaarlijkse poëzieprijs van De Vlaamse Gids, die 25.000 fr. bedraagt.

De jongste publikatie van Patrick Conrad is ‘Allegria! Allegria!’ waarin benevens het titelverhaal een licht gewijzigde versie van de korte roman ‘De kleine dood van Kasper Q’, evenals het verhaal ‘Where is my gun, Lola?’ werden opgenomen.

Patrick Conrad hield van 1969 af tentoonstellingen van zijn pentekeningen in de galerij Vecu te Antwerpen, Margaretha de Bouvée in Assenede, Brussel, Amsterdam, Leiden, Nijmegen. Hij realiseerde eveneens twee korte speelfilms, ‘Les wagons verts réséda’ en ‘Slijk’.

[p. 35]

Roggeman. - Patrick Conrad, bij het doornemen van de kritieken op je bekroonde bundel ‘11 Sad Songs for Edward Kienholz’ viel het mij op dat je telkens weer bestempeld wordt als een maniërist. Ga je akkoord met dit etiket, en zo niet, tot welke soort dichters reken je jezelf? Conrad. - Etiket vind ik zo'n vulgair woord. ‘Image’ vind ik heel wat leuker omdat het werk én persoon betreft, twee dingen die niet te scheiden zijn. Het is eigenlijk mijn manager Henri-Floris Jespers, die mij voor het eerst een maniërist heeft genoemd. Ik beschouw mezelf zeker niet zo, en ik zie in de Nederlandse poëzie geen enkele stroming, waar ik zou kunnen in ondergebracht worden. Verscheidene mensen als Jan de Roeck b.v. hebben sedertdien over mij geschreven en zeer sterke theorieën rond mijn werk geweven. Zelf heb ik geen enkele theorie, ik schrijf eerder intuïtief, maar ik trek conclusies uit mijn werk zoals een criticus dat zou doen. Dan kom ik tot de vaststelling b.v. dat ik een vreselijk decadente dandy ben. Weet je, ik ben geen modeverschijnsel, zoals soms beweerd wordt. Ik sta dichter bij de Pre-Rafaëlieten dan bij de 60-gers.

R. - Wat trekt je zo aan in de dandy?

C. - Het dandyisme is een levenshouding. Het betekent voortdurend maskers opzetten, je steeds vermommen, je nooit laten zien zoals je werkelijk bent. Het is de leugen als een systeem toepassen. Steeds is er de ambivalentie van je relaties tot de anderen. Ik denk trouwens dat het onmogelijk is contacten te hebben met andere mensen, tenzij op een elementair niveau en dan nog op een geveinsde manier. Tevens is er het bewustzijn van het clowneske karakter van je eigen personage. Je speelt een spel waarin je zelf niet gelooft. Nijinski is er gek van geworden, hij noemde zichzelf de clown van God. Dali speelt het spel ook tot het uiterste. Daarom bewonder ik hem als personage, niet zozeer om zijn kunst. De dandy wordt niet alleen aangetrokken door het bizarre, het hyper verfijnde, het ziekelijk mooie, hij heeft ook een hekel aan de eenvoud. Hoe ingewikkelder de menselijke betrekkingen zijn, hoe interessanter ze worden. Vele mensen houden van de eenvoud, maar dat is dan beatitude, een vorm van mediocriteit, van gemakzucht.

R. - Waarom heb je aan het werk van Edward Kienholz een dichtbundel gewijd?

C. - Toen ik het werk van Kienholz zag op de retrospectieve in Amsterdam en in de Wide White Space Galery in Antwerpen, kreeg ik de indruk dat hij dezelfde weg had afgelegd op plastisch gebied als ik in de poëzie. De sfeer van mijn teksten past goed bij zijn werken. Het gaat hier om dezelfde barokke benadering van bepaalde onderwerpen.

R. - Toch is deze bundel eenvoudiger dan je vorige.

C. - Dat komt in de eerste plaats omdat hij op bestelling is geschreven, in drie weken tijd. Ik heb de eerste versie behouden, die ik anders opsmuk. Ik schrijf zeer traag en moeizaam. Er wordt heel veel geschrapt, geschaafd en opnieuw begonnen. De vorm moet een soort perfectie benaderen, wil men dat de inhoud overkomt. Je eet geen oesters uit een emmer, nietwaar? Soms denk ik een hele dag na over één enkele zin. Wat dat betreft, zou ik mij verwant moeten voelen met Maurice Gilliams bijvoorbeeld. Mijn poëzie is een kronijk van mijn levenservaring, die echter vermomd, gemaskerd wordt. De autobiografische inhoud is uiteindelijk nog alleen herkenbaar voor mezelf en enkelen die erbij betrokken waren. Ik wil in mijn poëzie een ambiguïteit scheppen, zodat de lezers die menen dat ze het door hebben, plots weer op een dwaalspoor zitten. Daarom werk ik enorm lang aan een gedicht. Sinds ik schrijf werk ik eigenlijk nog steeds aan dezelfde tekst. In afleveringen, zou je kunnen zeggen. Gelogen afleveringen van een gedroomde autobiografie.

R. - Je eerste vier dichtbundels zijn bij een kleine uitgeverij in Antwerpen verschenen. Hoe ben je daar terecht gekomen?

C. - Ik schreef gedichten toen ik zeventien was en op het atheneum in Hoboken zat. Op die leeftijd weet men gelukkig niet altijd wat men schrijft, en nog minder hoe men ergens terecht komt. Toen Henri-Floris Jespers hoorde dat ik teksten schreef, besloot hij een uitgeverij op te richten om mijn verzen uit te geven. Jespers was en is nog steeds een bijzonder intelligente en originele vriend van me. Zo verscheen in 1963 mijn eerste bundel ‘Cezar & Jezabel’. De receptie werd gegeven bij Floris Jespers. Ik hou erg veel van recepties. Iedereen doet dan alsof. Iedereen draagt dan maskers.

R. - Lucebert schreef ‘Schoonheid heeft haar gezicht verbrand’. Jij schrijft ergens over de schoonheid als ‘de enige en ware schande’. Het begrip schoonheid speelt bij jou blijkbaar een andere rol, heeft een andere betekenis.

C. - De schoonheid speelt een enorm belangrijke rol in mijn leven. Ik moet mij - in de mate van het mogelijke - omringen met objecten en mensen die ik mooi vind, al zullen anderen, onwetenden, ze wellicht niet mooi vinden. De schoonheid is iets waar ik troost in vind. Het is een vorm van vlucht uit de banaliteit, de mediocriteit en de lelijkheid van de wereld waarin wij leven, een soort

[p. 36]

ideaal waar je naar streeft, en waar je aan ten onder gaat. De verrukking van de liefde gaat samen met de aftakeling, die leidt naar de dood. De ejaculatie is het creatief proces bij uitstek. Maar het is ook heel even doodgaan. Alles wat vergaat of sterft, boeit mij intens.

R. - Schoonheid is vaak verbonden met het gruwelijke bij jou.

C. - Ook de dood kan esthetisch zijn (kijk naar Montherlant), zoals in mijn verhaal ‘Where is my gun, Lola?’, waarin een jonge man met een gouden kogel zelfmoord pleegt. Bloed en het vampierthema komen vaak in mijn werk voor. Bloed is kitsch, en kitsch is een zeer interessant verschijnsel. Het is een ziekte, een virus. Ik bekijk het vanop afstand, koel, over de veilige vallei van het snobisme heen. Ook heb ik een voorkeur voor filmsterren als Marylin Monroe, Françoise Dorleac en Jayne Mansfield. Deze goddelijke schoonheden zijn alle op een gewelddadige wijze om het leven gekomen. Karel de Stoute ook: hij was een mooie man, maar hij is tevens op een mooie manier gestorven op het slagveld vna Nancy. Hij werd er door de wolven verscheurd. Prachtig!

R. - Er is in je gedichten ook steeds sprake van verval, verrotting, ondergang. Je gebruikt graag woorden als verwelken, verslensen, aantasten. Er is steeds een herfstsfeer in je werk.

C. - Ja, de decadentie vind ik bijzonder interessant. Het is de periode van over-cultuur, die tot een nulpunt komt waaruit iets nieuws ontstaat. De nieuwe interesseert mij niet, wel die oververzadiging van cultuur. Wij beleven thans een boeiende periode, rijp voor de decadentie, een nieuwe fin-de-siècle. Het is wel vreemd dat een decadentie-periode steeds tegen het einde van een eeuw komt. We moeten ervan profiteren. Ik vrees dat de volgende generatie vreselijk ernstig en bewust zal opbouwen aan onze vervallen maatschappij. Dat wil ik niet meer meemaken. Zoals men zegt: De kolen zijn de kaviaar van de arme. Mij goed, hoor, maar ondertussen verwarm ik mij nog liever door kaviaar te stoken, dan kolen op mijn toast te eten.

Begrijp je wat ik bedoel?

R. - De erotiek is primordiaal in je werk. Is dat niet burgerlijk?

C. - Ik geloof dat ik eigenlijk een vrouwenhater ben, omdat ik de vrouwen zo nodig heb, omdat zij zulke grote rol in mijn leven spelen. De erotiek is inderdaad een typisch burgerlijk verschijnsel. Ik kom trouwens uit een burgerlijk milieu en meen dat de burgerlijkheid enorme voordelen biedt. Ik hou van comfort, dat betekent alles hebben wat je wil op het ogenblik dat je het wenst. Burgerlijkheid wordt altijd en grotendeels verkeerd geassocieerd met geld, dat vrijheid betekent. Mijn grootste comfort is mijn vrijheid. Ik zou niet kunnen elke dag als een bediende om negen uur naar een kantoor trekken. Wel werk ik zelf ook acht uur per dag, maar het is een taak die ik mezelf opleg. Burgerlijke elementen vind je ook in het werk van Gerard Kornelis van het Reve bijvoorbeeld. Dit is de burgerlijkheid die ik bedoel. Daartegenover staat echter de kleinburgerlijkheid, die ik vreselijk vind.

De erotiek boeit mij ook bijzonder omdat het een even benaderen van de dood is. ‘De kleine dood’ is trouwens een maniëristische uitdrukking om de seksuele handeling te bestempelen.

R. - Maar ben jij burgerlijk?

C. - Indien rijden in sportwagens, houden van goede wijnen, mooie kleren en vrouwen, wonen in een groot, luxueus en antiek interieur, skiën in de winter en zonnen in de zomer, Japanse en hedendaagse kunst verzamelen, eten in fijne restaurants, kijken naar goede films, goede boeken lezen, een pop-discotheek bezitten, gek zijn van Mahler enzovoort, enzovoort, ‘burgerlijk zijn’ betekent, dan ben ik burgerlijk.

Indien niet, ben ik iets anders.

R. - Wat?

C. - Een leugenaar, volgens mijn psychiater.

R. - Het ceremoniële speelt bij jou ook een grote rol.

C. - Ik vind dat heel het leven een ceremonieel is en ook het creatief proces trouwens. Daarom heb ik soms spijt dat ik niet gelovig ben of naar de kerk ga. Een heilige mis in het West-Vlaams of het Limburgs moet een zeldzaam mooi ceremonieel zijn, naar men zegt.

R. - Je schrijft altijd over uitzonderlijke gevallen zoals in ‘Allegria! Allegria!’ over een man, die verliefd is op een pop.

C. - Persoonlijk vind ik dit niet zo uitzonderlijk. Het is gewoon een liefdeverhaal, waarin een grote tederheid tot uiting komt. Maar het feit alleen al dat je het uitzonderlijk noemt, bewijst dat het de lezer choqueert. Ik zou niet kunnen schrijven over gewone dingen. Over een man, die zich iedere morgen scheert, iedere morgen de tram neemt om iedere morgen naar zijn werk te gaan b.v. Dat is geen stof waar ik mee werken kan.

R. - Waaraan werk je nu?

C. - Ik teken vooral, omdat ik vrees in de poëzie wat vastgelopen te zijn. Ik werk twee tot drie weken aan één pentekening, die ik op een meer dan pointillistische wijze voltooi. Mijn tekeningen en gedichten geven eigenlijk een zelfde wereld weer. Het is gewoon een andere manier om hetzelfde uit te drukken. Een tekening is een heel eenvoudige, directe manier. Tekenen is vakmanschap, en schrijven is méér.

Ik ben ook een scenario aan het schrijven voor een korte film, vertrekkend van het verhaal ‘Allegria! Allegria!’. Het moet een 35 mm kleurenfilm worden van twintig minuten. Het lijkt me een typische rol voor Julien Schoenaerts. Uiteindelijk zou ik toch graag eens in beeld willen brengen wat ik geschreven heb. Een visualisatie krijgen van bepaalde situaties, die alleen nog maar op papier bestaan. Dat lijkt me bijzonder boeiend.

R. - Maar je bent toch vroeger reeds actief geweest op filmgebied?

C. - Ik maakte twee korte speelfilms. ‘Les wagons verts-réséda’ vind ik niet goed, dat was een jeugdzonde. Hij werd in 1966 gefilmd op een treinkerkhof, waar ook later Alain Robbe-Grillet zijn ‘Trans Europ Express’ filmde. Ook in dit eerste filmpje vind je die sfeer van verval en teleurgang, die alles beheerst wat ik schrijf. Ik heb met die film deelgenomen aan het Beneluxfilmfestival en er de prijs van de experimentele film ontvangen. Dat pleit

[p. 37]

niet zo zeer voor de jury of voor de kwaliteit der andere inzendingen. Mijn tweede film, ‘Slijk’, was naar een idee van iemand anders. Het was een geëngageerde film, een humoristische allegorie. Dit zou meer dan genoeg moeten zeggen.

R. - Je bent dus tegen het engagement. Ook in de literatuur?

C. - Vooral in de literatuur. Wat men noemt ‘politiek engagement’ vind ik dikwijls wansmakelijk, ja. Ik vind dat het helemaal geen zin heeft wanneer hier bij ons iemand gedichten gaat schrijven over de oorlog in Vietnam. Er zijn andere en betere manieren om te protesteren of op te treden, bijvoorbeeld door al of niet corrupte geldinzamelingen of gratis optreden van de ‘Zangeres zonder Naam’ of ‘Zwarte Lola’. Bovendien draagt de stem van een dichter toch niet omdat hij zich tot een te klein publiek richt. Het engagement in de poëzie van Bob Dylan vind ik wel verantwoord omdat hij miljoenen mensen heeft bereikt. Dan pas is het verantwoord. Deze man heeft heel de wereld uiteindelijk op zijn kop gezet. Trouwens al die dichters, die bij ons enkele jaren geleden geengageerde gedichten schreven, en volgens mij lijkenschennis pleegden, hun naam in het licht stelden op de rug van anderen, komen de ene na de andere ervan terug. Geloof me. Het wordt hier nog een zoeterig, romantisch boeltje. Wat even gruwelijk is, natuurlijk.

R. - Laat ons nog even terugkomen op je filmactiviteiten. Wat betekent de film als medium voor jou?

C. - De film is de meest volledige kunst. Wat de constructie betreft, zijn er vele punten van overeenkomst met het verhalend proza. Daarbij komen echter een hele reeks van plastische problemen, zoals kadrering, kleur enzovoort. Er komt schilderkunst, architectuur, ruimte-ordening en nog meer bij te pas. De montage, het ritme, zijn muzikale problemen. De acteursdirectie, een menselijk probleem. Ik denk dat gewoon alles bij de film aan bod komt. Als je een film draait, ben je als een dirigent voor een symfonisch orkest. Ik spreek hier natuurlijk van de cinéma d'auteur. Je kunt ook problemen behandelen, die je niet in een boek kunt aanpakken omdat je met een film een veel groter publiek bereikt.

R. - Maar is het proza dan geen goed middel om je tegen de maatschappij af te zetten?

C. - De korte roman ‘De kleine dood van Kasper Q’ was eigenlijk een afrekening met een kleinburgerlijke, maar rijke kaste, de nieuwe rijken, die hun geld op een totaal verkeerde manier gebruiken. Het is een milieu waar ik soms mee in contact kom en waar ik een enorme hekel aan heb. In die roman zal een intelligente vrouw de mediocriteit uitschakelen door ze uit te moorden. Het is een boek dat sterk idealistisch is naar het einde. De twee jonge zuivere mensen vermoorden al de anderen. De nieuwe roman, waar ik thans aan werk, zal veel pessimistischer zijn.

R. - Wat wordt dit dan voor een boek?

C. - Die nieuwe roman, die thans tot de helft gevorderd is, heet ‘Black Beach Queen’ en draagt als ondertitel ‘imaginaire fragmenten uit het te intiem dagboek van barones Pamela “Mama” Basket von Wagner Wehrborn’. Hij handelt over iemand, die ten onder gaat aan te veel liefde. De liefde is immers een plaag, in die zin dat je er naar streeft, maar dat je er aan ten onder gaat. De verrukking betekent de aftakeling, en je streeft nu eenmaal altijd naar verrukking. Het beste is haar steeds zo dicht mogelijk te benaderen zonder ze ooit te bereiken.

De roman gaat uit van een echt gebeurde anekdote, die weliswaar uit de jaren dertig stamt, maar pas onlangs bekend is geraakt.

Een oudere vrouw, van ongeveer vijftig jaar, houdt er twee minnaars op na. Op zekere dag in 1932 vertrekt ze met de twee mannen naar de Galapagos eilanden om zeker te zijn dat ze hen voor haar alleen zal hebben. Die mannen volgen haar inderdaad, wat pleit voor haar capaciteiten. Ginds slaagt ze er nog in de twee mannen van de enige blanke echtparen af te nemen, zodat zij met vier minnaars leeft.

De twee vrouwen, die alleen achter blijven, vermoorden dan de vier mannen en de barones. De moord gebeurde in 1939.

R. - Je bent nu dus druk werkzaam met tekeningen en proza.

C. - Tussendoor verzamel ik ook nog wel materiaal voor liefdegedichten, die weer barokker zijn dan de bekroonde bundel en die het materiaal moeten vormen voor een bundel, ‘Dag lieve schizofreen’. Gedichten schrijven betekent trouwens altijd materiaal verzamelen tot je een tekst kunt in elkaar steken, ordenen, schikken, monteren.

Maar ik wil eerst nog volgend voorjaar een nieuwe verzamelbundel van mijn poëzie uitbrengen. Mijn ‘Verzamelde gedichten. Deel 1’, die thematisch zullen gerangschikt worden zoals ook Paul Snoek heeft gedaan in zijn bundel ‘Gedichten 1954-1968’. Hiervoor zal ik de keuze maken met enkele mensen, die niet in de literatuur staan, maar er soms naast, boven of onder liggen.

Willem M. Roggeman