De Vlaamse Gids. Jaargang 54

[p. 16]

Gesprek met Ivo Michiels, laureaat Vijverbergprijs

- Ivo Michiels, de jury van de Jan Campertstichting heeft je de Vijverbergprijs toegekend, daar waar de jury van de Belgische driejaarlijkse Staatsprijs voor literatuur er anders heeft over geoordeeld. Is een dergelijke verschuiving tussen Nederland en Vlaanderen ook merkbaar op het vlak van het lezerspubliek en van de kritiek op je werk?

- Eerlijk gezegd, neen. Althans niet wat de publieke belangstelling betreft. Het klinkt misschien niet zo direct geloofwaardig, maar voor zover mij bekend is heb ik in Vlaanderen, alle verhoudingen in acht genomen, niet minder lezers dan in Nederland. Met de kritiek ligt het wel enigszins anders. Enkele fervente verdedigers van mijn werk hier bij ons niet te na gesproken, is de Nederlandse kritiek op mijn jongste publikaties beslist positiever dan de Vlaamse.

- En in het buitenland? Ik heb gehoord dat Günther Busch, de redactieleider van de Edition Suhrkamp te Frankfurt/Main, einde 1969 een kort briefje kreeg van Samuel Beckett, waarin die als zijn mening te kennen gaf dat de Duitse versie van Orchis Militaris ‘naar de taal het sterkste was dat hij in 1969 gelezen had’.

- Die uitspraak van Beckett heb ik ook maar vernomen via de krant, ik kan er dus niets aan toevoegen. Tenzij dat die uitspraak mij bijzonder getroffen heeft. Ik ben sedert vele jaren een groot bewonderaar van Beckett: hij is de belangrijkste onder de levenden. (Het enige schrijversportret dat ik in huis heb is een foto van Beckett). Wanneer dan zo'n zwijgzame en teruggetrokken figuur vanuit zijn afzondering plots je lof verkondigt, dan sta je wel even perplex. Haast om sentimenteel bij te worden... Nu, de prettigste ervaringen van een schrijver blijven meestal buiten het officiële gebeuren. Het is bijvoorbeeld prettig om te vernemen dat een jonge Noor aan de universiteit van Oslo is gepromoveerd met een proefschrift over je werk. En aan de universiteit van Leuven promoveerde zopas Dr. W. Martin met een thesis over ‘Het afscheid’ en ‘Het boek alfa’ die vooralsnog uniek schijnt te zijn en reeds in het buitenland belangstelling heeft gewekt, nl. een ‘Analyse van een vocabularium met behulp van een computer’. Deze studie is op dit ogenblik ter perse en zal verschijnen in de ‘Collection d'Etudes linguistiques’.

- Taal en structuur vormen de belangrijkste elementen in je literaire creaties. In tegenstelling met C.C. Krijgelmans, die je hebt verdedigd en waarschijnlijk bewonderd, ben je echter nooit overgegaan tot de vernietiging van de taal zoals dit in ‘Homunculi’ gebeurt. Eigenlijk sta je positief tegenover de taal?

- Ja. Zolang we maar blijven proberen om ze ‘anders’ te gebruiken. Dan vallen vernietiging en opbouw onvermijdelijk samen. Kijk, in ‘Orchis Militaris’ is het hele boek door het geweld aan de orde. Er wordt in dit boek, creatief gesproken, ook geweld gepleegd op de taal, op bepaalde conventies van de taal, op conventies van de roman. Maar juist daardoor wordt met en in die taal iets opgebouwd of zichtbaar gemaakt. Waarschijnlijk is het juist dat je niet kan opbouwen zonder eerst te vernietigen, maar dan is het even waar dat, in termen van creativiteit, de vernietiging reeds onafwendbaar het begin is van de opbouw. Zoals de kerf in het doek van Fontana een daad is van vernietiging met als resultaat een volmaakt en uitermate geladen esthetisch object.

- Welke van de twee elementen, taal en structuur, is het belangrijkste voor je als werkelement?

Is de taal belangrijker dan de structuur?

- De taal valt het meest, of in ieder geval het eerst op. Ik zou zeggen: zij is het zintuiglijke element, de structuur het cerebrale. Maar voor mij zijn taal en structuur onafscheidelijk verbonden. Zowel in ‘Alfa’ als in ‘Orchis’ ontstaat de structuur uit de taal. Een taal-spel zonder structuur erachter zou ik ambachtelijk te simpel, te arm vinden. Terwijl ik aan de andere kant toch waardering heb voor schrijvers die de structuur voorop plaatsen.

- Wat is dan de functie van de taal in uw werk?

- Zij is het terrein waarop mijn ‘creative battle’ zich afspeelt. Het is niet gemakkelijk om in een paar woorden samen te vatten wat dit allemaal betekent. Ik zou vele bladzijden nodig hebben om te verklaren hoe de taal van de barok, van de romantiek, van de symbolisten een andere taal is dan de onze; hoe sedert de twintigste eeuw de taal een object is geworden voor wetenschappelijk onderzoek; hoe de taal ook een uiting is van een conventionele maatschappelijke structuur, van ons ‘establishment’, en hoe elke poging om iets aan dit establishment te veranderen, om de muren van conventie waarbinnen wij leven te doorbreken, moet beginnen in de taal.

[p. 17]

We zitten vandaag nog volop in de contestatie. Maar die contestatie wordt nog altijd gevoerd met oude middelen. De contestatie-taal is nog altijd een conventie-taal en iedereen schijnt over het hoofd te zien dat de schrijver die bezig is in de stilte van zijn werkkamer en boeken schrijft die zogezegd hermetisch zijn en niet toegankelijk voor het grote publiek, waarschijnlijk een veel groter en duurzamer ‘daad van contestatie’ stelt (terwijl hij tegelijk ook weer mèèr doet dan dat alleen) dan onze actuele uitvinders van spitsvondige slogans. De schrijver gaat tenminste naar de bron: de taal. Door hem wordt er iets veranderd aan de basis.

Natuurlijk denk ik er niet aan om mezelf, al schrijvend, op te werpen als een soort ‘stille contestator’. Verre van. Ik gebruik alleen de middelen van mijn vak om, binnen mijn vak, bepaalde grenzen te verleggen. Ik gebruik mijn bescheiden creatieve potenties om iets te veranderen, iets te vernieuwen als het kan, aan het genre. Aan de roman die eigenlijk al geen roman meer is maar heel gewoon ‘een boek’, of, beter nog: ‘een tekst’. Tout court.

- Mag men zeggen dat de inhoud van uw boeken eigenlijk de vorm is?

- Neem even ‘Het boek alfa’. Het is zeker niet uitgesloten om met behulp van de beproefde filologische methoden een bepaalde inhoud uit het werk op te diepen, er een fabel mee te reconstrueren, er enkele sociale of existentiële aspecten door op het spoor te komen. Maar deze methode schiet tekort, schreeuwt om aanvulling. Pas langs semantische en linguistische weg kan doorgestoten worden tot op de ware inhoud van het boek. De inhoud ligt te ontdekken in de vorm. Zo is er om te beginnen al het feit dat ‘Het boek alfa’ - laat het mij nog maar eens herhalen - is gebouwd op twee ritmen: het ritme van het links-rechts links-rechts en het hop-hop-hop (van schooldiscipline tot kazerne-discipline), zijnde het bevel dat ons van buitenaf wordt opgedrongen, naast het ritme van wat ik gemakkelijkheidshalve de litanie noem, het bevel dat van binnenuit komt, zeg maar: onze religieuze opvoeding, het geweten enz. Het ontleden van deze ritmen die mee de taalstructuur van het boek bepalen, een dergelijke ontleding alleen al moet iets van de inhoud zichtbaar maken. Maar er is natuurlijk meer. Parallele tegenstellingen liggen doorlopend ook in het woordgebruik zelf: het tegenover elkaar plaatsen van licht-donker, wit-zwart, linksrechts enz. En dan zijn er de associaties en permutaties. God rijmt met zot. De werkwoorden ‘bidden’ en ‘lezen’ staan in een bepaald verband tot elkaar: bijvoorbeeld ‘lezen’ betekent in het dialect ook bidden. Er is de meervoudige betekenis van het woord ‘stem’: we lezen o.m. dit woord ook op onze affiches tijdens een verkiezingscampagne. Enz. enz.

IVO MICHIELS

In ‘Orchis Militaris’ is het weer anders. Was Alfa het boek van de twijfel (en twijfel impliceert keuze, keuze impliceert tegenstelling, tegenstelling ligt te ontdekken in de taal) dan is Orchis het boek van de absolute gelijkschakeling. De zogenaamde litanievorming overheerst, de ritus. Het boek zegt niet dat van leven tot doodgaan alles één ritus is, het boek zelf is één rituele aanwezigheid. Opnieuw wordt door de vorm, door de taal - bijvoorbeeld: mensen praten tot elkaar maar zeggen voortdurend woordelijk hetzelfde - een inhoud zichtbaar gemaakt. Toch zou ikzelf het boek te smal vinden moest de hele taal-opzet daartoe beperkt blijven. En nu laat ik liefst even de criticus Wim Meewis aan het woord die schrijft: ‘De sleutel tot het ware begrip van deze roman ligt in de bliksemsnelle “persoons-wisselingen”, in het “omslaan” (net zoals de kleur van lakmoes kan omslaan) van de (onbe-

[p. 18]

noemde) personages in andere, soms van verdrukte in verdrukker, soms van slachtoffer in een tweede slachtoffer’. En dit is precies wat gebeurt: het ene personage gaat voortdurend in het andere over, A wordt B. Er ontstaat aldus een soort boven-realiteit die niet meer kan gemeten worden met de gewone logica van de realiteit waarmee wij dagelijks te maken hebben. Zo, enkel en alleen door de taal, door het ontginnen van mijn taal-materiaal, is het me mogelijk een dergelijke bovenlogische werkelijkheid wààr te maken.

- Is het niet zo, dat de inhoud van uw boek ook groeit onder invloed van bepaalde klankassociaties, dus door de muziek van de taal? Anderzijds heb ik toch de indruk dat er niets toevalligs in uw boek terecht komt, dat alles planmatig gebeurt.

- Die vraag naar de muzikaliteit is me al eerder en vaker gesteld en in den beginne verveelde ze mij wel. Ten onrechte waarschijnlijk, want wat voor kwaad zou erin steken dat in Alfa of Orchis bovenop nog een auditief element zou aanwezig zijn? Alleen, en dit weze met nadruk gezegd, is dit auditieve surplus er (voorlopig) ondanks mezelf. Nergens en nooit laat ik me leiden door wat jij ‘de muziek van de taal’ noemt, althans niet bewust. Zoals gezegd, het ritme speelt een niet geringe rol, maar een structurele rol, een die direct naar de inhoud tast. Dit ritme maakt gewoon deel uit van het aangesneden linguïstisch denkproces. Dat het resultaat ook muzikale, of alvast auditieve consequenties heeft, is een toevallige omstandigheid die ik had kunnen (moeten) voorzien. Men zegt mij keer op keer dat Orchis een tekst is om te horen en het zal wel waar zijn dat er een fraai hoorspel uit te destilleren valt (zoals Freddy de Vree en Ab van Eyck, overigens met succes, op basis van Het boek alfa gedaan hebben voor de NCRV). Maar tot nu toe heb ik mijn teksten wel degelijk een visuele bestemming gegeven en van een echt gratuit spelelement kan nauwelijks gesproken worden. Ik zeg wel: tot nu toe. Want ik zie geen enkel beletsel om niet vroeg of laat dieper en consequenter op de auditieve mogelijkheden van de literatuur in te gaan, integendeel. Is het soms uitgesloten dat in de komende tijden het oude ‘lezen’ gewoon zal vervangen worden door kijken of luisteren? En dat het goede vertrouwde object ‘boek’ stilaan uit de circulatie zal verdwijnen? Maar laat me liefst niet voor profeet spelen.

- Dus is er in Alfa en Orchis geen tegenstelling tussen de litanie-vorm, een soort koorts-dreun toch, en de zeer bewuste wijze van schrijven die je verder toepast?

- Neen. In elke litanie (om maar voort deze term aan te houden, al is hij niet helemaal exact) is ieder woord bewust gekozen en op zijn juiste plaats gezet. Ik zie echt geen tegenstelling tussen de ritmische structuur met wat je de ‘koorts-dreun’ noemt als resultante, en de volkomen doordachte wijze waarop elk lid van die ritmische beweging in zijn linguistische context wordt geplaatst. Zoals ik ook geen tegenstelling zie tussen temperament en authentiek vakmanschap!

- Je hebt daarstraks het woord ‘hermetisch’ gebruikt. Is een modernistisch auteur inderdaad niet te hermetisch voor het grote publiek?

- Mag zijn. Maar wie is dat: het grote publiek? Diegenen die, laten we zeggen Thomas Mann wel aankunnen en Joyce niet? Diegenen die schoorvoetend Van Ostaijen zijn genaderd doch Lucebert vooralsnog onverteerbaar vinden? Diegenen die weliswaar Henry Miller of zijn nakomelingen-in-het-genre verslinden maar die, wanneer je hen toevallig de naam noemt van een belangrijk jong schrijver (Peter Handke bijvoorbeeld) waar ze nooit eerder van gehoord hebben, de schouders ophalen in plaats van met zevenmijlslaarzen naar de boekhandel te rennen? Of gewoon diegenen die bij Courts-Mahler zijn blijven staan? Neen, dat probleem van het grote publiek is een vals probleem. Het wordt in ieder geval vals gesteld. Ik kan u verzekeren dat ieder schrijver, hij weze nog zo ‘hermetisch’, hoopt op een zo ruim mogelijke lezerskring. Maar liever een paar honderd of duizend lezers minder dan toegevingen te doen. Schrijven is geen koopje sluiten. Trouwens wanneer die zogenaamd ‘hermetische’ schrijver werkelijk ook een goed schrijver is, dan komen die lezers er vroeg of laat toch.

En dan is er nog een aspect dat men te vaak over het hoofd ziet. Namelijk dat ook het publiek evolueert. Dat ook daar, met iedere nieuwe generatie, kwaliteitsopschuivingen plaats hebben. Dat is gewoon een historische wet. Wat vandaag stilaan gemeengoed is geworden was twintig jaar geleden voor de meesten nog hermetisch. Ik heb het nog meegemaakt dat mensen de concertzaal verlieten wanneer na Beethoven Bela Bartok op het programma kwam. De zogenaamde ‘intellectuelen’ stonden te schaterlachen met Paul van Ostaijen en zijn malle gedichtjes. Toen ik nog aan de krant was wijdde ik eens een lovend en geïllustreerd artikel aan de eerste exposities van Jef Verheyen en Paul Van Hoeydonck. Dat was in de doorbraakjaren van de abstracte kunst bij ons. Ik had de bijdrage getekend met mijn initialen. De volgende dag kreeg de directie van de krant een exemplaar van mijn bijdrage retour en de verontwaardigde lezer had prompt mijn initialen gecompleteerd: Idiot Myself. Wat er misschien niet zo ver naast was, maar wat de betreffende schilders inmiddels niet belet heeft wereldfaam te verwerven.

Ook bij mijn studenten aan het RITCS merk ik een verschuiving op. De eerstejaars van nu staan, globaal genomen, alweer zoveel opener dan hun collega's van bijvoorbeeld vijf of zes jaar geleden. Ik beweer niet dat het algemene intelligentiepeil per se zoveel hoger ligt. Maar de meisjes en jongens die thans een gemiddelde leeftijd van achttien hebben, zijn de voorbije vijf jaar opgegroeid in een alweer verder geëvolueerde maatschappelijke, technologische én artistieke context. Dat laat zijn sporen na.

Ten slotte nog dit: de grootste fout die een schrijver kan maken is zijn publiek, het actuele of komende,

[p. 19]

te onderschatten. En al de rest is geduld.

- Maar bestaat er niet zoiets als een graad van hermetisme?

- Ja, dat zal wel. Soms zelfs in het oeuvre van één schrijver. ‘Finnegans Wake’ van Joyce is vast moeilijker toegankelijk dan zijn ‘Ulysses’ waar nu langzamerhand wel iedereen doorheen is geraakt. Maar het is tegelijk duidelijk dat de invloed van ‘Finnegans Wake’ op de hedendaagse en komende literatuur waarschijnlijk groter zal blijken dan de invloed van ‘Ulysses’ die op zichzelf al enorm is. Het klinkt misschien paradoxaal, maar hoe absoluter een schrijver (of een schilder, of een componist) naar zijn ‘punt omega’ toe werkt, hoe sterker na verloop van tijd zijn invloed zal blijken.

Vanuit een andere optiek zou ik even het voorbeeld van Mondriaan willen citeren. Het was echt wel de bedoeling van Mondriaan om tot een soort nieuwe gemeenschapskunst te komen, hij wilde een totaal nieuwe plastische taal, tekens die zouden kunnen begrepen worden van Japan tot Alaska door alle lagen van de bevolking. In de meest absolute zin werkte hij zijn plastisch ideaal uit, deed geen enkele concessie aan het publiek van zijn tijd dat van deze epure nauwelijks iets begreep. Zo absolutistisch was Mondriaan dat hij pas vorig jaar, in 1969, zijn eerste grote retrospectieve heeft gekregen te Parijs. Maar toch is er die voorbije decaden iets merkwaardigs gebeurd. Langs een omweg, en ook dank zij het ‘Bauhaus’ en ‘De Stijl’, is er zo'n invloed van het Mondriaanse denken uitgegaan op onze omgeving (architectuur, etalage- en binnenhuis-inrichting, industrial design) dat we rustig kunnen beweren dat velen vandaag leven in een soort gesocialiseerd Mondriaandecor.

En denk ook nog even aan onze eigen Paul van Ostaijen. Nu hij eindelijk vertaald is wordt hij in het buitenland (Duitsland alvast, ook bij de jonge Engelse dichters) geciteerd als een van de belangrijkste vernieuwers van deze eeuw.

Zo zou ik kunnen voortgaan. Vanwaar nu die plots oplaaiende belangstelling voor de Jugendstil? Zeker is het een reactieve beweging, maar de vraag in hoeverre deze Art Nouveau uit het begin van onze eeuw al of niet esthetisch ‘mooi’ is, komt niet eens aan de orde, althans niet op de eerste plaats. Het wàs een stijl, absolutistisch en radicaal.

- Indien een boek een intellectuele, cerebrale constructie is, hoe groot is het gevoelselement dan nog?

- Hierop kan ik geen mooier antwoord geven dan de uitspraak die ik hoorde uit de mond van de 75-jarige en intussen overleden cineast Josef von Sternberg (je weet wel: Marlène Dietrich, ‘Der Blaue Engel’ enz.): ‘All feeling is in the brain’. Von Sternberg heeft te dier gelegenheid trouwens nog andere rake dingen gezegd. Misschien moet men 75 jaar geworden zijn om het allemaal zo juist en zo simpel te formuleren. En misschien had ik met mijn interviews ook best nog een dertigtal jaartjes gewacht. Het zet in ieder geval aan tot bescheidenheid. En je ziet maar weer eens hoe een heleboel actuele uitspraken en inzichten die schijnbaar revolutionair en supermodern aandoen, vaak teruggaan op werk waaraan men een halve eeuw geleden al bezig was. Trouwens ook Josef von Sternberg werd in zijn tijd niet op zijn juiste waarde begrepen, integendeel. Pas de jongste generaties beginnen hem te ontdekken.

- Zo'n abstracte constructie, want dat is een boek voor u toch geworden, is dat een vorm van objectief schrijven?

- Het komt erop aan wat je bedoelt met ‘objectief schrijven’. Indien je ermee bedoelt dat de eigenlijke creatieve acte van het schrijven in wezen niets te maken heeft met de inhoud, dan is mijn antwoord positief. Schrijven is het exploreren van een bepaald taal-materiaal. Woorden ontstaan, zinnen worden gevormd, desnoods tegen de conventionele regels van grammatica en syntaxis in. Die exploratie-zelf brengt ‘een’ inhoud te voorschijn. En wat mezelf betreft alleen nog dit: ik wens men niet op te sluiten binnen een bepaalde theorie. Ik denk na, ik heb mijn verworven inzichten en ik wil verantwoording afleggen van wat ik doe. Maar het doen komt op de eerste plaats. Een bestendig creatief aanwezig zijn. En schrijven met de ernst en de inzet die van ieder behoorlijk vakman wordt verwacht.

- Ondanks al die nagestreefde abstractie en die cerebrale inzet is ‘Orchis Militaris’ toch ook weer een sterk geëngageerd boek, om nu eens een modewoord te gebruiken.

- Het ‘engagement’ is impliciet aanwezig, niet expliciet. Het wordt je iedere dag opnieuw duidelijk: alle zogenaamde engagement, elke uiting van protest wordt handig door het establishment geaccepteerd en dus als volkomen onschadelijk beschouwd, zolang je het naar de vorm maar niet te bont maakt. Maar wijzig je ook maar iets aan de conventies van de vorm, m.a.w. schakel je over op een nieuw denk- of schrijfproces, dan wordt je meteen uitgestoten. Geloof me, alleen nieuwe vormen zaaien werkelijk onrust.

- Waarom heb je precies het plan opgevat om een vierluik te schrijven, daar de inhoud, het verhaal, toch van minder belang voor je is? Bestaat er geen groot gevaar dat je verplicht wordt verder te schrijven in een stijl, die door de omstandigheden, door de snelle evolutie kan achterhaald worden?

- Het is net omgekeerd: de opzet van het vierluik ligt er juist in, alle gevaren van gedetermineerdheid of verstarring te overstijgen. De vier delen van de Alfa-cyclus hebben onderling wel diverse bindingen en één van die bindingen is de vormelijke, Maar het was van meetaf de inzet, op dit vormelijke vlak een curve te beschrijven waarvan het eindkarakter niet vooraf zou vastliggen. Het blijft in alle opzichten een ‘open’ schrijven en zelfs op dit ogenblik zou ik met de beste wil van de wereld niet kunnen zeggen hoe het slotdeel er naar de vorm zal uitzien. Het zou

[p. 20]

mij te ver voeren, binnen de grenzen van dit gesprek het hele concept van de cyclus uit de doeken te doen. Laat me volstaan met te verklaren dat ik vier delen nodig had, vier fasen of etappes, vier momenten van creatieve exploratie (dus, nogeens, van doen, van onderzoeken, van durven, van aftakelen en opbouwen tegelijk) om me vrij te schrijven. Dat maakt voor mij het werken aan deze cyclus juist tot zo'n onvervangbaar avontuur.

- De kritiek in Vlaanderen stond destijds voor een deel negatief tegenover ‘Het boek alfa’. Men verweet je toen dat je sterk onder de invloed stond van de ‘nouveau roman’. Intussen is dit boek in Duitsland en Frankrijk vertaald en is de toestand gewijzigd, waarbij gebleken is dat deze critici zich vergist hebben. Het motto van Marinetti in ‘Orchis Militaris’ verwijst naar het futurisme, maar is er in het boek zelf geen invloed van het futurisme?

- Ik hoop dat je hiermee het picturale futurisme op het oog hebt en niet het literaire. Maar dan nog is mijn antwoord niet onverdeeld positief. Ik geef toe dat ik meer door de plastische kunst ben beïnvloed dan door welke andere artistieke discipline ook. Niet de film, niet eens de literatuur-zelf hebben zo drastisch op mijn evolutie ingewerkt. Belangrijke figuren als Fontana en Manzoni, met wie ik sedert het einde der vijftiger jaren intiem bevriend ben geweest, hebben mij als het ware creatief gezuiverd. Ook de vele uren die ik in het atelier van de Vlaming Jef Verheyen heb doorgebracht, zijn onverbreekbaar verbonden met mijn literair groeiproces. En zo er al iemand op zoek wil gaan naar de bronnen van mijn gewijzigd schrijven dan moet hij voor alles bij de plastische kunsten terecht. Wil men echter per se ook historische parallellen, dan geloof ik dat naast of zelfs nog voor het futurisme (nogeens: in de schilderkunst) moet gezocht worden naar gelijkenissen in het Suprematisme van de Russen, in het Kubisme, in het neo-plasticisme van Mondriaan. In een recente bijdrage in het Nieuw Vlaams Tijdschrift heeft Paul de Wispelaere trouwens zeer juist aangestipt, hoe een bepaalde dynamiek in mijn teksten die zou kunnen verwijzen naar het door de beweging geobsedeerde futurisme, een dynamiek is die zichzelf vernietigt. Immers die dynamiek (ritmiek) is in Alfa en Orchis niets anders dan de ‘negatieve’ expressie van een op de spits gedreven immobilisme. Wit drukt zwart uit.

- Hoe komt het dat je, als auteur die zo sterk begaan is met de theoretische achtergronden van zijn werk, nooit essays hebt gepubliceerd?

- Dat heb ik mezelf ook al afgevraagd. Ik heb niet echt een knobbel voor het essay, denk ik. Of misschien is het gewoon een zekere angst voor het definitieve. Je moet als schrijver inzicht hebben, zeker. Je moet kunnen verantwoording afleggen voor wat je doet. En kennis over de historiciteit van je vak is absoluut noodzakelijk. M.a.w. je kan niet schrijven zonder weten en denken. Maar, zoals ik daarstraks al heb gezegd, aan de andere kant wil ik mezelf niet inrijgen in het keurslijf van een vastomlijnde theorie. Ik wil zoveel poorten open laten als kan. Alles moet mogelijk blijven. Bij het schrijven van een essay zou ik waarschijnlijk de indruk hebben dat ik me creatief afrem. En ten slotte is er nog de tijdnood. Het leven is kort en we zijn gedoemd dit leven te slijten in een klein land. Dan ben je wel verplicht je te concentreren op die arbeid die je voor jezelf het meest essentieel vindt.

- Je hebt eens verklaard: ‘Mijn obsessie is de literatuur als onderwerp van mijn literatuur’. Waarmee je meteen de autonomie van de literaire tekst verdedigt. Hoe zie je nu de verhouding van literatuur tot werkelijkheid?

- De literatuur is een werkelijkheid en inderdaad een autonome werkelijkheid. Zeker wordt daarin gerefereerd naar de werkelijkheid van alledag waar jij op doelt. Maar die meetbare alledaagse werkelijkheid is niet meer dan de ruwe materie nodig voor de uitbouw van de autonome werkelijkheid literatuur. En het wordt hoog tijd dat men een boek eindelijk eens zou accepteren en dus lezen als een tekst, d.i. als een weefsel dat, of als een geleding die ‘een’ werkelijkheid zichtbaar maakt doch geen buiten haar liggende werkelijkheid registreert of analyseert of becommentarieert.

Ik heb het al eens eerder gezegd maar ik wil het met plezier herhalen: een literaire tekst is geen kookboek. Een kookboek gaat over iets, een literaire tekst is. Waarmee niets wil gezegd zijn tegen het kookboek als zodanig, dat vast al nuttige diensten heeft bewezen.

- Wou je hier nog wat aan toevoegen?

- Liefst niet. Ik dank je, en ook allen die vóór jou zoveel belangstelling voor mijn pogingen aan de dag hebben gelegd. Maar nu ben ik echt toch wel een beetje gespreks-moe. Ik ben lang niet knap genoeg om voor ieder interview iets nieuws of zelfs maar iets belangrijks te bedenken. Graag zou ik nu voor een paar jaartjes de stilte opzoeken en daarbij hopen dat iedereen deze blijde terugtocht zou willen begrijpen. Het zou mij alvast in staat stellen een glimp van vriendelijkheid te bewaren.

Willem M. Roggeman