Tirade. Jaargang 27 (nrs. 284-289)

[p. 763]

Redaktie
‘De avonden’ en verder
H.F. Cohen en G. Nefkens in gesprek met H. Verhaar over Gerard Reve

De avonden blijkt nu al enige generaties lang veel herkenbaars te bevatten voor jongeren. Kun jij je nog herinneren hoe je die eerste kennismaking met het werk van Reve beleefde?

- Voor mij geldt - wat ik denk dat voor een heleboel jongeren geldt, zij het lang niet voor allemaal; er zijn er ook die het absoluut onleesbaar vinden - dat ik De avonden voor het eerst gelezen heb in de periode waarin ik mij aan het losmaken was van mijn ouders, van hun milieu en opvattingen; en hoewel dat milieu helemaal niet leek op dat van de ouders van Frits van Egters, kon ik mij heel goed herkennen in zijn voortdurend thuis moeten zitten, vrienden elders hebben, daar langs gaan en zo veel mogelijk met hen optrekken; en in dat thuis op een toch niet helemaal liefdeloze wijze geïrriteerd worden door wat je ouders deden, al die dingen waarvan je achteraf zegt dat het idioot was om je eraan te ergeren, want die mensen hadden toch ook het recht te zijn wie ze waren. En verder was ik nogal ontvankelijk voor de humor van Frits van Egters, voor dat verbale geweld van hem. Dat vond ik heel mooi en heel grappig; dat vind ik nog, trouwens. - Ik heb uit de verhalen die je mij daarover in het verleden hebt verteld, de indruk gekregen dat naar aanleiding van die groepsvorming zoals in De avonden beschreven, zich bij jullie op school een dergelijke groepsvorming voltrokken heeft. Òf je kon een aantal citaten uit De avonden meteen herkennen, dan hoorde je bij die groep; òf je kon het niet, dan hoorde je er niet bij.

- Ja, je moest natuurlijk wel weten wat je overkwam als je op een feestje

[p. 764]

appel-bessen werd aangeboden; en wij wisselden ook te pas en te onpas Frits van Egters-moppen uit (ik schreef in die tijd ook Avonden-achtige verhaaltjes), maar dat had allemaal niets om het lijf. Het was geen bewuste groepsvorming. Er waren de debielen die van gymnastiek hielden, de anderen hadden bepaalde dingen gelezen, en daartoe behoorde De avonden.

- Welke andere boeken moest je absoluut lezen?

- Sartre, Camus, Dostojewski, al die diepe tobbers. Ook Ter Braak en Du Perron: dat kwam doordat een goede vriend van mij een bekende Forumaanhanger persoonlijk kende en onder zijn invloed stond. En Bj nader inzien, nog zo'n boek dat tot groepsvorming aanleiding gaf. Een leraar van wie ik een paar jaar Nederlands heb gehad is daar een van de hoofdpersonen in. Naast Reve waren Mulisch en Hermans de meest gelezen schrijvers.

- Zag je toen meer in De avonden dan in de boeken die je las van Hermans en Mulisch?

- Ja, want noch met Mulisch noch met Hermans had ik dat gevoel van vereenzelviging. Mulisch vertegenwoordigde de echte literatuur, met zijn poëtische manier van schrijven, die weinig realistische beeldspraak - ‘de zon lag op tafel’ en zo - en die homerische zangen in Het stenen bruidsbed. Soms surrealistisch, nooit helemaal te begrijpen: ik dacht dat dát literatuur was, dat je zó moest schrijven: niet gewoon wat je bedoelde, maar zo dat de preciese betekenis in het vage bleef; en wél heel mooi. En Hermans sprak mij in die tijd nog niet erg aan als romancier, op een paar dingen na, zoals ‘Een veelbelovende jongeman’ en de ‘Préambule’ in Paranoia. Ik ben zijn verhalen en romans later pas allemaal gaan lezen. Hermans vond ik vooral machtig interessant als polemist. Mandarijnen op zwavelzuur verscheen aan het eind van mijn middelbare-schooltijd, maar van alles in dat boek was al bekend en had al eerder opschudding verwekt. In Hermans bewonderde ik dus de polemist, in Mulisch de echte schrijver, de maker van literatuur zoals ik dacht dat literatuur hoort te zijn; en Reve sprak mij het meest direct aan, behalve De avonden ook zijn verhalen en novellen uit die tijd.

- Door de herkenbaarheid.

- Zo zou ik dat niet willen afdoen. Reve schreef daar in de beste Nederlandse literaire traditie, die van realisme, helderheid en eenvoud, zonder

[p. 765]

mooischrijverij. Van Hermans is de opvatting dat een Nederlandse schrijver om internationaal erkenning te kunnen krijgen juist typisch Nederlandse boeken zou moeten schrijven; geen existentialistische romans, want die hebben ze in Frankrijk zelf al, maar bij voorbeeld een boek over een gereformeerde minister-president die regeert volgens de letter van de Bijbel, een Nederlands Eeuwig zingen de bossen. Het merkwaardige is dat die theorie voor zijn eigen boeken niet opgaat, althans niet voor wat hij toen schreef; misschien wél voor Onder professoren en Uit talloos veel miljoenen, maar niet voor de Acacia's en Damokles en zelfs niet voor Ik heb altijd gelijk. Dat zijn geen specifiek Nederlandse boeken; die handelen over de oorlog - een universeel gegeven. En bovendien zijn het existentiële romans. Maar De avonden is naar mijn idee een verschrikkelijk Nederlands boek. Niet alleen door het milieu en de specifieke omstandigheden, maar vooral ook door de manier van schrijven, dat kleine realisme, die kopieerlust des dagelijksen levens. Er zitten natuurlijk ook wel symbolische kanten aan, maar de nauwgezette beschrijving van een herkenbare werkelijkheid vol zinloze feiten overheerst toch. Het min of meer experimentele van Mulisch, het filosofische van Hermans, dat is veel internationaler. Ook de rol die God speelt in Reve's boeken, te beginnen bij De avonden, lijkt mij erg Nederlands. En welke schrijver waar ook ter wereld wil nu een ‘volksschrijver’ zijn, met een degelijk geloof en trouw aan het vorstenhuis? Nederlanders kunnen zich zelf nooit au sérieux nemen, gelukkig maar overigens; het is dus nog allemaal ironie ook bij Reve, en heel iets anders dan die romantisch-decadente traditie waarin hij zegt te staan. Nee, van die drie schrijvers vind ik het van hem het betreurenswaardigst dat hij in het buitenland niet bekender is. De avonden, Op weg naar het einde en Nader tot u hebben ze ergens anders niet, evenmin als Elsschot en Nescio of Alberts.

- Mag ik je confronteren met een citaat uit je ‘Aantekeningen over literatuurkritiek’, Tirade mei/juni 1976? ‘Ik kan De avonden en Werther Nieland telkens weer ontspannen herlezen en zonder noemenswaardige problemen ook Op weg naar het einde en Nader tot u nog wel verwerken, maar bij De taal der liefde begin ik weerstanden te voelen en halverwege Lieve jongens bevangt mij een onoverwinnelijke afkeer van zijn maniertjes en het oeverloze gelul dat als oeverloos gelul geïroniseerd wordt maar natuurlijk toch

[p. 766]

niet uitsluitend oeverloos gelul is etc. etc.’ Je hebt dit geschreven voordat een aantal andere boeken uitkwam, ongeveer in de tijd van Een circusjongen, maar in ieder geval krijg ik de indruk dat voor jou toch eigenlijk De avonden en Werther Nieland het hoogtepunt van zijn oeuvre vormen. Je geeft blijk van een soort fysieke afkeer van zijn latere boeken. Hoe zit dat?

- Dat Tirade-stuk schreef ik toen ik juist een poging had ondernomen om het hele oeuvre in chronologische volgorde te herlezen. Ik denk nog steeds - maar ik heb het nu niet meer geprobeerd - dat dat tot en met Op weg naar het einde en Nader tot u heel goed kan en dat na De taal der liefde de herhaling begint te hinderen. Lieve jongens, Het lieve leven, Ik had hem lief vind ik een dieptepunt in het oeuvre van de schrijver. Dat achter elkaar te moeten lezen is een crime. Maar daarna herstelt het zich aardig. Aan Een circusjongen, al is het als bekroning van een ontwikkeling interessant, ben ik niet erg gehecht, maar latere boeken als Oud en eenzaam en Moeder en zoon zijn toch weer zeer de moeite waard. Het is trouwens opmerkelijk hoezeer Reve telkens weer overeind krabbelt als iedereen hem voor uitgeschreven houdt. Na die lieve jongens-boeken met Oud en eenzaam; na de toneelperiode, die ook een dieptepunt was, met Op weg naar het einde.

- Maar je meet alles wat hij schrijft met de standaard van De avonden en Werther Nieland? Je bent trouwens niet de enige, ook Kousbroek heeft sterk die neiging.

- Ja, je kunt moeilijk anders dan een schrijver houden aan het beste wat hij geschreven heeft en dat vind ik bij Reve het werk uit die eerste periode. Dat niveau haalt hij later nooit meer een heel boek lang. Wel fragmentarisch.

- In 1976 geef je in het Synthese-deeltje over De avonden de volgende ontwikkeling in Reve's werk aan: ‘Eerst creëerde hij personages, toen schreef hij over zich zelf, uiteindelijk creëerde hij zijn eigen leven en leidde de zelfonthulling tot een nieuwe verhulling.’ Hoe pas je daar nu bij voorbeeld Moeder en zoon en het laatste werk, Wolf, in?

- Ik heb dat geschreven toen Een circusjongen net verschenen was, met die gefantaseerde levensbeschrijving van de markies met zijn oorlogsverleden in Indonesië. Die ontwikkeling gaat tot en met dat boek treffend op. De avonden is helemaal gebaseerd op autobiografisch materiaal, maar van ‘ik’

[p. 767]

is ‘hij’ gemaakt, van Amsterdam ‘onze stad’ en de waarschuwing is vooropgesteld dat de personages alleen bij toeval gelijkenis vertonen met bekende personen, wat altijd betekent dat zij juist helemaal naar het leven getekend zijn. In Een circusjongen spreekt de schrijver namens zich zelf en zegt hij ook gewoon ‘ik’, maar bijna alles wat hij vertelt zuigt hij uit zijn duim. Natuurlijk, De avonden is niet een autobiografie, dat mag je niet zeggen. Er zal geschoven zijn met personages, karakteristieken van verschillende mensen gecombineerd, de zinloze feiten zinvol gemaakt, dromen geleend van vrienden en kennissen; en God weet wat er in Een circusjongen niet allemaal heel werkelijkheidsgetrouw is; maar daar gaat het ook eigenlijk niet om, het gaat om het procédé. Het autobiografische materiaal wordt verhuld en gemaskeerd, de schrijver probeert de indruk te wekken dat hij niet over zich zelf schrijft; wekt hij de indruk dat juist wél te doen, dan fantaseert en vervalst hij er duchtig op los. En zo dat dat door iedereen kan worden gezien.

Maar dat bekeringsverhaal sluit niet erg op die geschetste ontwikkeling aan, dat wekt weer de indruk in hoge mate autobiografisch te zijn, ondanks klaarblijkelijke fantasieën; en Wolf valt er helemaal buiten, als pure fantasie, welbewust ontdaan kennelijk van alles wat wij van Reve verwachten, van de zich opdringende zinloze feiten en melancholieke jeugdherinneringen tot de wellustige fantasieën.

- Wat vind je van Wolf?

- Ik vind het niet, wat veel recensenten het genoemd hebben, een sprookje, daar is het te onschuldig voor. Sprookjes zijn altijd heel wreed en bizar, de helden worden er voor hun naïviteit altijd veel genadelozer gestraft en veel royaler beloond. Ik kan niet zeggen dat ik het, om gewoon te lezen, geweldig boeiend vond, maar ik vond het toch interessant, in de eerste plaats omdat het verrassend was dat Reve ineens met zo'n heel ander boek voor de dag kon komen; in de tweede plaats omdat het voor lezers die met zijn werk vertrouwd zijn een genoegen is om al lezend het ontbrekende voortdurend in te vullen. De verleidings-, verkrachtings- en martel-fantasieën en de afleidende weemoedige jeugdherinneringen ontbreken ten enen male, maar je verwacht ze elk moment. Ik stel mij voor dat een bekwame geleerde in de angelsaksische traditie een indrukwek-

[p. 768]

kende ‘Annotated Wolf’ zou moeten kunnen samenstellen, met de complete Reve ondergebracht in voetnoten. Het is jammer dat Wolt op zich zelf niet de kwaliteit heeft van Alice in Wonderland of zo, maar het is suggestief genoeg. Een aardig experiment, waarna het de hoogste tijd is voor een nieuw, ouderwets prachtboek.

- Wat noem je een ouderwets prachtboek? De avonden?

- Nou ja, dat kan je niet meer van hem vergen. Iets waarin hij zich er niet toe laat verleiden op hol te slaan, maar waarin hij alle ruimte geeft aan wat zijn kracht uitmaakt: zijn jeugd met grauwe weemoed bezien, de waarheid daarover, de angst voor het verval en de dood.

- Terug naar je ‘procédé’, de ontwikkeling van verhulling naar onthulling. Ben je geneigd daar een kwaliteitscriterium aan te ontlenen? Leidt het verhullen, zoals in De avonden, ook tot het beste resultaat?

- Jazeker. Je ziet dat vaak in de literatuur, dat het verbodene de voedingsbodem van het schrijven is, de spanning oplevert die nodig is om iets moois tot stand te brengen. De schrijver schrijft, zich met verhullingen indekkend, over dingen waarover hij eigenlijk niet schrijven kan. Bij Reve is dat aanvankelijk de homoseksualiteit, later sterker de sadomasochistische kanten daarvan, en vooral het geloof. Als hij voor dat alles open en eerlijk kan uitkomen, onder meer doordat hij dan al zo'n gevestigde persoonlijkheid is van wie iedereen alles pikt, is de spanning eraf. De schrijver wordt dan milder en afstandelijker, gaat komedies in plaats van tragedies schrijven, - een typisch ouderdomsverschijnsel (al zou ik niet willen beweren dat het tweede genre minder waard is dan het eerste); of hij zoekt nieuwe taboes, in een krampachtige poging om jong te blijven en het verval te ontlopen. Reve doet dat laatste permanent, en blijft dan ook tragisch, zij het af en toe op deerniswekkende wijze. Maar niettemin heb ik hem daarin lief. Voor mij is vooral dat tragische een zaak van de literatuur. De werkelijke schrijver is altijd een probleem voor zich zelf, een onoplosbaar vraagstuk. Als hij weet hoe de vork in de steel zit, wie hij is en hoe hij zich tot de wereld verhoudt, heeft hij niets van belang meer om over te schrijven.

- Zelfinzicht leidt er dus toe dat je creatief niet meer interessant bent.

- Als het inzicht in jezelf niet meer iets is dat je nastreeft, maar dat je bereikt hebt, zeker. Dan kun je alleen nog maar glimlachen over jezelf en je alles

[p. 769]

vergeven, dan is er geen enkele dwang meer om rekenschap af te leggen van wie je bent en hoe je zo geworden bent. Reve heeft de neiging telkens af te glijden naar die gelukzalige toestand en zich de troost te laten aanleunen van de goddelijke genade of de goedertierenheid van de maagd Maria of de welwillende belangstelling van onze vorstin, maar hij is tot dusver altijd bijtijds teruggevallen op zich zelf, zijn eigen onvolkomenheid en ontoereikendheid, op zich zelf als raadsel. Dat is zijn redding.

- Je denkt dat Reve het sterkst is waar hij om een onderwerp heen schrijft, iets waarover hij niet durft te schrijven of dat hij zich misschien niet bewust is?

- Ja, zijn eerste werk ontleent een enorme spanning aan de taboe's die erin omzeild worden: de homosexualiteit en het geloof. Het verhullen was er nog noodzakelijk, zoals trouwens ook de dwangvorm van roman, novelle en verhaal. In Op weg naar het einde en Nader tot u worden beide taboe's, het inhoudelijke en het formele, krachtig doorbroken en dat betekende een geweldige bevrijding. Maar die werd gevolgd door een grote leegte in zijn schrijverschap, waaruit hij zich pas met De taal der liefde weer herstelde.

- Was hij zich ten tijde van De avonden zijn homosexualiteit eigenlijk al bewust?

- Dat denk ik wel. Ik kan mij nauwelijks voorstellen van niet, gegeven het feit dat hij toen door een psychiater behandeld werd en het boek op diens aanmoediging is gaan schrijven.

- Het hoofdonderwerp van zijn latere boeken is dat hij het wezenlijke toch weer niet heeft kunnen opschrijven.

- Ja, maar wat hij dan het wezenlijke noemt, behoort volgens mij tot de mystificaties waar hij zo sterk in is. Dan gaat het niet meer om concrete verboden zaken als homosexualiteit, sadomasochisme of in God geloven, maar dan bedoelt hij zulke geheimzinnige dingen als de Genade, de Dood, het Violet.

- Maar als dat voor hemzelf een zelfde betekenis heeft, zou in jouw theorie daardoor net zo'n spanning kunnen ontstaan als je in De avonden ziet.

- Dat zou kunnen, maar ik denk het niet. Waarover verzwijgend geschreven wordt, moet een echt taboe-karakter hebben. In bijna alle literatuur die ik interessant vind, is de schrijver bezig te zoeken naar de waarheid over

[p. 770]

zich zelf. Wat hij daarbij opdoet aan opvattingen over algemene zaken als God, de Genade en de Dood, is voor mij niet meer zo spanningwekkend als dat andere. Die behoren eerder tot de fantasie waarmee over het andere gezwegen wordt.

Het gaat ook niet alleen om de taboe's van de maatschappij, maar ook om die van een bepaald milieu of van je zelf. Het is toch heel merkwaardig dat hij het taboe op de homosexualiteit jaren en jaren eerder overwon dan dat op het geloof? Terwijl in Nederland geloven voor de meeste mensen een geaccepteerde zaak is, was dat niet zo voor het milieu waarin Reve leefde en werkte en ook niet voor hem zelf, neem ik aan. Hij heeft zijn religiositeit, die al in De avonden duidelijk aanwezig is, altijd moeten verhullen met ironie. Eigenlijk pas sinds Moeder en zoon en de Brieven aan Josine M. is algemeen doorgedrongen hoe serieus hij het meent. En als hij het niet serieus meent, zoals met die takkie takkie-boten en zo (denk ik), dan wil iedereen weer dat het hem wél ernst is. Het is ook moeilijk, praten over dingen waarover gezwegen moet worden. Ik vind het niet zo verwonderlijk dat de kritiek, sinds De taal der liefde, altijd moeite heeft gehad met het werk van Reve, want aan de ene kant is het altijd zo vertrouwd (daar hebben we ze weer: de jongensbillen, de martelfantasieën, de gedragen stijl, de dubbelzinnige grappen), maar aan de andere kant is er telkens weer iets nieuws en unieks aan de orde. Stel je een lezer voor die als eerste boek van de hem onbekende schrijver Lieve jongens leest, een boek dat ik dus nauwelijks hoog acht; maar dat moet toch een verbijsterende ervaring zijn, zo ineens iets te lezen krijgen wat je nog nooit ergens was tegengekomen? Maar zelfs lezers die hem trouw volgen, worden misleid door het bekende en vertrouwde. Ook bij hen dringen de zin en de betekenis van een boek vaak pas boeken later door.

In dat Synthese-boekje schrijf je dat de grote kracht van Reve's schrijverschap de verbale virtuositeit is: de grappen, de grollen, de specifiek reviaanse ironie. Die zoek je in stijlkenmerken. Reve zelf denkt anders over wat de kracht van zijn schrijverschap uitmaakt. Hij zegt daarover tegen een interviewer:

[p. 771]

Bij het schrijven zijn er drie dingen waar het om gaat. Eén noem ik de visie, het levensgevoel, de kosmos van de auteur. Dat heeft niets met politiek of religie te maken. Het is - nou ja, ik noem het maar weer de kosmos. Als hij die niet heeft, dan ontstaat er nooit een eenheid. Want uit die kosmos moet de compositie voortkomen. Dat is het belangrijkste.
Twee is de stijl. Niet het taalgebruik, maar de structuur, de manier van schrijven, het tempo waarin de gedachte wordt geponeerd en ontvouwd. Niet het ritme van taal en zinsbouw, maar de wijze waarop alles wordt belicht. Het moet zoals, op z'n Duits, zijn: ‘Eins, zwei, drei, Kladderadatsch!’ Waarbij dat Kladderadatsch soms paradoxaal kan zijn.
Drie is dan het taalgebruik, het eigen woordgebruik.
En nou kan iemand bijvoorbeeld een heel mooie stijl schrijven en de taal voortreffelijk beheersen, maar als punt één bij hem niet klopt, is het allemaal ongenietbaar. Maar omgekeerd: als iemand een diep besef heeft van hoe de wereld - zijn wereld - in elkaar zit, maar twee en drie zijn bij hem heel gebrekkig, dan kan die iemand toch een werk met blijvende waarde schrijven. Neem Lawrence maar als voorbeeld. Een man met een gebrekkige stijl en arm woordgebruik, maar met een grote visie. Daarom is Lady Chatterley's lover een enorm boek.

Dat is volstrekt in strijd met wat jij als zijn kracht aanduidt. Wat vind je van zijn theorie en in hoeverre vind je dat die op hemzelf van toepassing is? - Ik begrijp eigenlijk niet precies wat hij met dat begrip ‘kosmos’ bedoelt. Als het een ander woord is voor visie op het leven, de wereld en de werkelijkheid, lijkt het me een beetje banaal. Er bestaat geen ‘kosmos’ (in die zin) die op zichzelf een voorwaarde voor een schrijverschap is. Een schrijver moet niet bij voorbaat over een visie op de wereld beschikken, maar er schrijvend één op zich zelf in die wereld zoeken, zien te vinden; en als hij die gevonden meent te hebben wantrouwig zijn, verder zoeken, herzien.

- Hij bedoelt het er op na houden van een min of meer mythisch wereldbeeld.

[p. 772]

- Dat is naar mijn idee typisch een constructie achteraf, toen hij het gevoel is gaan ontwikkelen dat hij er zo'n mythisch wereldbeeld op na hield of wilde houden. Het zal ook wel te maken hebben met zijn strijd met de rooms-katholieke kerk, of hij daar wel of niet officieel toe moest toetreden. Maar dat vind ik van geen belang. Een belangrijke voorwaarde voor een schrijverschap is niet dat men er een algemene waarheid op na houdt, maar dat een persoonlijke wordt nagestreefd. Voor de goede orde: ik bedoel met de persoonlijke waarheid van de schrijver niet wat er tegenwoordig meestal onder wordt verstaan (klaarblijkelijke onwaarheid waarin hij blijkbaar nu eenmaal gelooft of die hij zich binnen zijn werk veroorloven kan), maar echt een zuivere, eerlijke, waarheidslievende en kritische verhouding tot de eigen werkelijkheid. Reve beschikt daar in hoge mate over; die zogeheten kosmos van hem staat geheel in de schaduw daarvan. Maar misschien bedoelt hij dat toch juist.

En het onderscheid tussen taalgebruik en stijl ontgaat mij ook enigszins. Er zijn inderdaad goede schrijvers die helemaal niet zo goed schrijven, die geen briljante stijl hebben of een erg persoonlijk taalgebruik of een groot compositorisch vermogen. Bij hen word je dan niet meegesleept, denk ik, door hun visie als zodanig, maar door hun geobsedeerdheid, door de gedrevenheid waarmee ze de werkelijkheid in hun greep proberen te krijgen en er een visie op proberen te ontwikkelen of vorm te geven. Reve heeft wél een briljante stijl en een heel eigen taalgebruik, en die zijn bij hem ook essentieel. Bovendien onderscheidt hij zich door de manier waarop hij naar zichzelf kijkt, een veel intrigerender manier dan die van vele anderen. Mulisch bij voorbeeld. Die houdt er ook van mythen te creëren die alles in zijn leven met alles doen samenhangen, maar nergens in zijn boeken (voor zover ik ze ken en mij herinner) voert hij dat gevecht met zichzelf in de wereld dat mij bij Reve nu juist zo dierbaar is, dat sjlemielige, die zelfspot, zijn voortdurende proberen van wat toch niet lukt. Reve is altijd de teleurgestelde, de ondanks alle eigenwaan mislukte en aan zichzelf twijfelende, aan de drank verslaafde, wanhopig op zoek door het leven gaande mens aan wie niets menselijks vreemd is. Mulisch is in zijn hele oeuvre de geslaagde schrijver, Reve de falende.

- Terwijl het in werkelijkheid andersom is, wilde je suggereren?

[p. 773]

- Nou ja, ach, Mulisch heeft ook zijn verdiensten. Een veel aardiger man, die de zon in het water kan zien schijnen. Maar inderdaad, ofschoon Mulisch' werk van veel constanter kwaliteit is dan dat van Reve, houd ik van hem toch veel meer, met zijn Carmiggelt-achtige menselijkheid, met zijn manier van zichzelf bezien als iemand die voortdurend faalt in het leven maar vechtend, schrijvend, probeert het onmogelijke tot stand te brengen.

- De paradox blijft bestaan dat je de kracht van zijn schrijverschap ziet in wat hij zelf van ondergeschikt belang vindt, de stijl.

- Maar stijl en visie, dat is bij Reve helemaal niet uit elkaar te halen. Zijn stijl is zijn manier van observeren, van communiceren en relativeren. Ik vind die kosmos van hem helemaal geen vooruitgang, dat mythische, zijn eigen idee dat het allemaal over de Dood of de Genade of de Verlossing gaat. Daar gaat het helemaal niet om als hij op dreef is. Bij voorbeeld dat prachtige stuk in Moeder en zoon, als matroos Vos net op bezoek is geweest en Wimie thuis komt. De wijnfles wordt dan achter de bijbels verstopt, matroos Vos wordt een pastoor. Daar staat geen woord over de Dood en de Verlossing, daar zitten gewoon twee kleine mensen tegenover elkaar van wie de een achterdochtig is en de ander die achterdocht probeert af te wentelen en zichzelf te rechtvaardigen, in het schuldige besef dat dat weer op verraad jegens een derde neerkomt. Ik denk dat geen schrijver in Nederland in staat is om een boek te schrijven over een zo gewichtig onderwerp als: ik ga nu eens verantwoording afleggen van mijn beslissing om toe te treden tot de Kerk, en dan het cruciale moment voor die beslissing te leggen in zoiets onnozels als een leugentje van iemand die zich een beetje in het nauw gedreven voelt. Het was natuurlijk voorbereid, want het voornemen was er sinds de eerste ontmoeting met matroos Vos (als het iets wordt tussen ons, word ik katholiek), maar de definitieve beslissing wordt niet genomen op grond van overwegingen met betrekking tot de grote dogmata of het vraagstuk van de Verlossing, en zelfs niet als de hoop op een weerzien met matroos Vos in vervulling gaat, maar pas als Wimie met zijn ‘wel heel erg jonge pastoor’ de mond gesnoerd moet worden. Visie en stijl vallen hier toch helemaal samen? Reve's stijl is zijn manier van kijken en formuleren, de manier waarop hij het grote en verhevene herleidt tot

[p. 774]

(of laat ontspringen uit) het kleine en alledaagse, zijn geweldige behoefte aan precisie daarbij. Mulisch zegt in dat pamflet over de ironie badinerend dat het bij Reve allemaal Frits van Egters is gebleven, en daar heeft hij groot gelijk in, maar ik vind dat een kwaliteit. Heel nauwkeurig bekijken hoe de dingen in elkaar zitten en ze heel precies en sluitend geformuleerd proberen te krijgen, met zelfspot als wapen tegen de dodelijke ernst, dat kan een schrijver allemaal alleen maar sieren. Je moet die dingen bij Reve niet scheiden. Die passage over tocht in De avonden is van groot belang, niet omdat tocht zo'n belangwekkend fenomeen is, maar om de behoefte aan nauwkeurigheid die eruit blijkt. Ondertussen kom je toch wel iets over tocht te weten dat je je niet eerder zo scherp gerealiseerd had. Zo is Genade evenmin op zichzelf een belangwekkend fenomeen.

- In Een circusjongen zegt de koningin tegen de held van het boek, die merkwaardigerwijze ook een schrijver is: ‘zoals U sommige dingen weet te zeggen en te vertellen. Ook in Uw boeken... En toch... toch aarzelt men, en verzet men zich als het ware, en vraagt men zich af: meent hij alles nu werkelijk, zoals hij het zelf schrijft en vertelt?... Anderen weet hij mede te voeren, maar blijft hij niet zelf op een of andere wijze boven al die gevoelens verheven, die hij oproept en beschrijft?...’ Ben jij dat met de koningin eens?

- Niet als zij daarmee op het hele oeuvre doelt. Maar de koningin heeft wel gelijk als zij het oog heeft op zwakkere stukken in vooral de latere boeken. Daar is een neiging tot doordraverij.

- In het Synthese-deeltje schrijf je dat ironie kan betekenen: iets zeggen en het tegenovergestelde bedoelen, maar ook: ernstig zijn en de indruk wekken te spotten. Waar gaat de scherts over in ernst?, een vraag die niet pas sinds de heilige verontwaardiging van B. Büch actueel is, maar steeds gegolden heeft voor de beoordeling van Reve, zowel in zijn geschriften als in mondelinge uitspraken.

- De werking van de ironie berust er nu juist op dat de grens niet nauwkeurig te trekken valt. Reve's ironie is zelfspot. Hij wil begrepen en ernstig genomen worden, maar niet op dodelijk zwaarwichtige wijze. Hij is een tobber en kwerulant, maar beseft dat zelf en spot ermee. Waarom zou je het getob niet even ernstig nemen als de afstand die ervan genomen

[p. 775]

wordt? Of beide juist niet, dat komt op hetzelfde neer. Alleen domme mensen willen altijd per se óf het een óf het ander. Maar zo is het leven niet, zal ik maar zeggen. Voor zulke mensen schrijft geen schrijver. Reve vertelt zo'n racistische grap (ik heb daar overigens geen enkele affiniteit mee, ook niet aan de borreltafel), je moet dan echt begrijpen, geloof ik, dat hij het niet meent, maar iets doet omdat het niet mag, omdat het in zijn milieu voor volstrekt ongepast geldt. Ik merk dat die grappen mij geld opleveren, merkt hij even verder op en dat maakt veel lezers nóg verontwaardigder, maar dat betekent toch juist ondubbelzinnig dat hij het juist niet meende? Iemand die echt voor iets staat, zal toch nooit onthullen dat het hem maar om de centen te doen is? Nee, het zal hem wel om het choqueren gaan, een vorm van zelfkwelling. Ik zie daar in dit geval het nut niet van in, maar ik zou het toch niet willen misverstaan.

- Maar komt hij met die ironie niet in een eindeloze serie dubbele bodems terecht, waarin de schrijver zich uiteindelijk kan onttrekken aan de verantwoordelijkheid voor wat hij heeft geschreven of gezegd? Wat de koningin suggereert.

- Ja, dat is een gevaar, dat heeft de koningin heel goed gezien. Mulisch verwijt hem dat ook. Maar voor mij loopt het zo'n vaart toch nog niet. Hij heeft tot dusver altijd heel behoorlijk verantwoording afgelegd als dat noodzakelijk was (zo'n passage in Een circusjongen als je citeerde doet toch eigenlijk niet anders?), en bovendien: je moet hem nu eenmaal kennen en op hem ingesteld zijn. Mulisch schrijft dat ironie is: het omgekeerde zeggen van wat je bedoelt; Reve zou dan zeggen wat hij bedoelt, maar ironie suggereren; maar dat is wel heel primitief: je kijkt uit het raam en ziet dat het giet van de regen, maar zegt: ‘fraai weertje vandaag’, dat zou dan alles zijn. Het verschijnsel ironie is natuurlijk veel ingewikkelder. De schrijver die er overvloedig gebruik van maakt doet dat niet voor de grap, als hij een goede schrijver is tenminste, maar uit noodzaak: omdat hij de ernst van zijn problemen en zijn werk niet anders kan aanduiden dan door ze te relativeren. Reve's grootheid, bij zijn vele tekortkomingen en doordraverijen, is nu juist gelegen in die relativering, die hemzelf zowel als zijn werk geldt. Die cursieve onderschriften die vroeger bij de Tien vrolijke verhalen stonden, het raam van De vierde man (‘is dit eigenlijk wel een verhaal?’) geven expli-

[p. 776]

ciet aan wat overal elders impliciet aanwezig is: een dringend beroep op de lezer om te beseffen dat hij maar met literatuur, met verhaaltjes, te maken heeft; dat is de uiting van een tragische twijfel aan de eigen waarde en de waarde van het eigen werk, en tegelijk een wanhopig beroep op begrip voor die waarde en dat werk. Wie dat niet begrijpt, plaatst zich buiten de deur. Het ironische van de ironie is vooral dat de provocatie om niet te worden begrepen er ook in aanwezig is. Ironie selecteert, scheidt goede van slechte lezers. Wie er in trapt, valt door de mand.

- Waarom die omweg? Slechte lezers uitgesloten, so what?

- Ik zie dat niet als omweg. Nogmaals: ironie is bij een goede schrijver als Reve geen grap, maar noodzaak. Hij kan niet rechtstreeks en ondubbelzinnig schrijven over wat hem beweegt en ik weet ook niet of hij zelf wel zo precies weet wat hem beweegt. Ik houd, tegen veler mening in, staande dat literatuur niet een museum van mooie zinnen en fraaie fantasieën is, maar een vorm van communicatie van een schrijver over zich zelf met een soort van ideale, alles begrijpende en vergevende lezer. Die moet het niet te gemakkelijk, en misschien soms wel zo moeilijk mogelijk worden gemaakt, anders stelt het begrip, de vergeving niets voor.

- En de ironie is dan het enige middel om die ideale lezer te selecteren?

- Bij Reve wel het belangrijkste, denk ik. Er zijn ook wel andere middelen, zoals een beroep op een enorme eruditie (zoals bij Joyce) of een enorm uithoudingsvermogen (Proust). Ik denk dat veel schrijvers, al dan niet bewust, zulke barrières opwerpen.

- Maar dan is die ideale lezer een soort kopie of dubbel-ik van de schrijver. Wie beschikt er over de eruditie van Joyce, behalve Joyce zelf, wie beschikt over het peilloos inzicht in de dubbele bodems van Reve's ironie als Reve zelf?

- Ik weet niet of hij over zo'n peilloos inzicht beschikt, of hij zich altijd zo precies bewust is wat hij doet. Misschien heeft hij, zoals zo veel schrijvers, wel degelijk behoefte aan lezers, zijn hoop gesteld op lezers die hem beter begrijpen en meer vergeven dan hij zichzelf doet.

Een ander onderwerp. Reve's plaats in de literatuur. Zelf heeft hij daar uitgesproken opvattingen over: in de Nederlandse literatuur is hij zonder

[p. 777]

concurrentie; Hermans en Mulisch, vroeger concurrenten, zijn uitgeschreven, daar komt alleen nog maar kletskoek uit. Van de jonge generatie heeft hij helemaal niets te vrezen, want die heeft niet eens meer spellen geleerd op school. Kortom: ‘ik sta alleen in de Nederlandse literatuur’, wat hij, met pseudo-nederigheid, geen ideale situatie zegt te vinden. Binnen de Nederlandse literatuur als geheel genomen beschouwt hij zich als vrijwel buiten enige traditie staand, terwijl hij zich binnen de wereldliteratuur in de romantisch-decadente traditie vindt staan. Wat vind jij van die zelfopvattingen?

- Dat Reve in de hedendaagse Nederlandse literatuur alleen staat, heeft weinig te maken met de kwaliteit van zijn oudere of jongere collega's, maar meer met de eigenheid van zijn thematiek en stijl. Hij staat wel alleen, maar doordat hij schrijft zoals en waarover hij schrijft en niet zozeer omdat Mulisch uitgeschreven zou zijn. Dat is ook helemaal niet waar. Voor Hermans gaat dat ook niet op.

- Niet in de zin dat ze nooit meer iets schrijven, maar dat het weinig meer zou voorstellen.

- Bij Hermans zou je er inderdaad over kunnen redetwisten of hij niet al lang ver beneden zijn eigen maat blijft, maar dat kun je bij Reve ook vaak genoeg, dus dat vind ik niet zo'n belangrijke kwestie. En er zijn best een paar jonge schrijvers, nog geen Reve's, maar best de moeite waard. Dat hij in geen Nederlandse traditie staat, ben ik niet met hem eens. Hij staat wel degelijk in de goed Nederlandse traditie van het binnenhuisrealisme en het navelstaren, van dat waarheidslievende zo getrouw mogelijk uitbeelden van de werkelijkheid; en van het gebrek aan fantasie trouwens ook. En als schrijver van één groot boek met een gedisciplineerde vorm, voor wie het loslaten van die vormdwang een immense bevrijding heeft betekend, heeft hij in ieder geval een aanzienlijke voorganger in Multatuli. De Havelaar was eigenlijk een heel krampachtige poging om een eenheid te maken van het vele voorhanden materiaal en alle stilistische capaciteiten. Ook De avonden is compositorisch erg geforceerd, met die strenge monotonie. Maar doordat die wonderwel past bij de inhoud en de thematiek, is De avonden meer een eenheid geworden dan de Havelaar, die stilistisch veel rijker is. Maar pas toen zij zich aan vrijere vormen durfden overgeven (die

[p. 778]

van de brief bijvoorbeeld, de echte en de quasi-brief), konden zij zich ten volle ontplooien. Dat ook dat niet helemaal bevredigend is, ook niet voor henzelf klaarblijkelijk, blijkt alleen al uit hun beider (mislukte) pogingen om het genre onder de knie te krijgen, dat de strengste vormeisen stelt, het toneelstuk.

En dan die romantisch-decadente traditie, die hij in de loop van zijn schrijverschap in zichzelf ontdekt heeft. Er valt niet te ontkennen dat hij er veel verwantschap mee vertoont, maar of hij daarmee ook echt in die traditie staat zou ik toch niet weten. Ik vind de grote romantisch-decadente schrijvers juist altijd zo bloedserieus en zwaarwichtig, zo eeuwig in de weer met het zwartste en gruwelijkste, maar zonder de verlichte afstand die Reve in acht neemt. Zijn aandacht voor het klein-menselijke, zijn behoefte aan precisie en zijn specifieke ironie, die ik voor wezenskenmerken van zijn werk houd, kenmerken voor mij niet de romantisch-decadente schrijvers. Nee, Reve is toch meer een hoofdstuk apart. Al blijven er natuurlijk aanknopingspunten, ook heel andere trouwens. Neem bij voorbeeld in De taal der liefde en Lieve jongens al die opwindende verhalen die hij die verwende jongetjes moet vertellen om hun aandacht vast te houden en niet met zijn eigen ouderdom en verval geconfronteerd te worden; dat is toch ook al heel oud in de literatuur? Je vindt het al in de sprookjes van Duizend-en-één nacht, waar het vertellen een vergelijkbare functie heeft. Het is heel bezwerend, ook bij Reve.

- Wat wordt er dan bezworen?

- De vrees dat je in de steek gelaten wordt en op jezelf terugvalt, op je eigen kleinheid en onmacht; angst voor de eenzaamheid, voor de dood ten slotte. Dat is in die boeken, via de omweg van de geile fantasieverhalen, heel suggestief aanwezig. Daarom (en om zo'n geschiedenis als die van de oude Albert S.) zou ik ze toch niet willen missen en neem ik de rest - de fantasieën zelf en vooral de eindeloze herhaling - maar voor lief.

- Die angst voor de dood, zou het daardoor niet komen dat hij over Carmiggelt is gestruikeld?

- Ja, al in De avonden vind je die afkeer van oude mensen en geobsedeerdheid door het verval en de aftakeling, maar dan bij Reve zelf, of althans bij Frits van Egters. Het kan zijn dat hij dat op Carmiggelt heeft geprojecteerd

[p. 779]

toen hij die uitspraak over dat er te veel oude mensen zijn zo uit zijn verband lichtte. Overigens heeft hij wel degelijk gelijk als hij Carmiggelt verwijt dat die nooit ernstig op hem ingaat. Carmiggelt is een groot schrijver, maar ook een echte arrivee en allemansvriend, die op goede voet staat met de andere ‘groten’ van zijn tijd, politici, uitgevers, journalisten, toneelspelers, wie ook; en dat wil hij zo ook houden. Hij heeft geen enkele behoefte om aan een dolgedraaide Reve zijn vingers te branden. Dus neemt hij zijn brieven aan hem op, in zijn laatste bundel, met de aanbeveling: nou lezers, Gerard Reve zegt dat er niets in staat, moeilijke kost is het dus niet. Dat is zijn goed recht, die lakonieke houding, maar strijdvaardig is het niet bepaald. Reve is in dit opzicht volkomen zijn tegenpool. Die zet zijn vriendschappen, met iedereen en altijd, juist bij voorkeur onder hoge druk. Misschien is dat inderdaad een symptoom van de angst voor het ouder worden en de dood.

- Wat betekenen zijn jeugd, doorgebracht in een communistisch milieu, en zijn bekering tot het rooms-katholicisme voor zijn schrijverschap?

- Leg je een relatie tussen die twee?

- Dat krijg je er als mogelijkheid gratis bij.

- Ik weet het niet goed. Karel van het Reve is niet katholiek geworden. Het communisme en het katholicisme spelen natuurlijk een belangrijke rol in het werk, maar of ze op zichzelf zo belangrijk zijn betwijfel ik. Een heel ander milieu en de bekering tot een ander geloof zouden geen wezenlijk andere schrijver hebben opgeleverd, denk ik. De dingen die je niet zelf in de hand hebt, zoals de homosexualiteit en de sadomasochistische aanleg, het aangeboren schrijverstalent, die zijn veel essentiëler. Het gaat bij Reve niet om communisme of katholicisme, maar om de tegenstelling tussen een wereldwijd materialistisch stelsel (dat hij voor vijandig jegens de mens houdt) en een wereldwijd geloof dat recht doet aan de mens als wezen met lichaam en geest en aan het eeuwig ondoorgrondelijke. De grote katholieke dogmata hebben op zichzelf niet veel betekenis voor hem, het meest nog dat van het moederschap Gods van Maria, dat hem eigenlijk niet ver genoeg gaat, want hij wil wat de kerk nooit tot dogma heeft durven verheffen: dat Maria niet alleen de moeder, maar ook de Vierde Persoon van God is.

[p. 780]

- Vind jij Reve een commercieel auteur geworden, met die herhaalde opschudding verwekkende publieke optredens, en nu weer de publicatie van al die brieven?

- Nee. Hij heeft, net als Frits van Egters, de onweerstaanbare neiging om de clown uit te hangen en kunstjes te vertonen, dat wil zeggen: met grote vakbekwaamheid zijn publiek te bespelen. Hij wil niet alleen een kunstenaar zijn in de zin van de geniale schepper met vage theorieën, maar ook van de kunstenmaker die zijn métier beheerst. Tegelijk overspeelt hij daarmee natuurlijk de angst, de kwellingen en de obsessies die zo moeilijk zinvol en samenhangend te verwoorden en verbeelden zijn. Reve mag wel eens, of vaak zelfs om het geld schrijven (hij beweert dat herhaaldelijk, maar ik weet helemaal niet of het waar is), op hoe en wat hij schrijft heeft dat volgens mij geen enkele invloed. Het zou mij in hoge mate verbazen als zijn latere boeken niet precies zo moeizaam tot stand waren gekomen als de eerste, op de manier die hij beschrijft in dat fictieve interview in Tien vrolijke verhalen: woord voor woord, zin voor zin telkens opnieuw beginnen, voortdurend schrappen en verscheuren, tot waar het om gaat vanzelf zichtbaar wordt. En al die brievenboeken? Ja, het is geen sterktebod om als je nog leeft en kunt schrijven zelf al al je brieven te gaan uitgeven. Maar aan de andere kant: het zijn prachtige brieven, hij beheerst die kunst volkomen. Ik zou ze misschien liever stuk voor stuk door de postbode thuisbezorgd krijgen dan allemaal achter elkaar in boekvorm. Maar dat is nu eenmaal niet anders. Ik hoop natuurlijk wél dat hij ook nog eens met een echt prachtboek komt.

- Wat versta je daaronder?

- Daar hebben we het al over gehad.

- Een slotvraag dan. Bij iedere schrijver voor wie je voelt, kan je vaststellen dat hij een aantal mogelijkheden in zich heeft, waarvan de ene meer en de andere minder gerealiseerd wordt in dit of dat werk; maar het kan ook zijn dat hij één uitgesproken meesterwerk schrijft, waarin hij al die mogelijkheden te samen realiseert. Als je het daarmee eens bent: heeft Reve dan zo'n meesterwerk geschreven en zo ja, welk boek is dat? Of als je denkt dat hij het niet geschreven heeft: zal hij het nog schrijven?

- Tja, dat weet ik natuurlijk niet. De avonden is het boek dat klassiek is

[p. 781]

geworden, en mij ook het dierbaarst is, maar of je het ook zijn meesterwerk zou moeten noemen? Er ontbreekt van alles aan, of is alleen in potentie aanwezig, dat pas in latere boeken tot ontwikkeling komt. Maar ook dat latere werk is niet in alle opzichten gaaf: minder een eenheid, meer verbrokkeld, stilistisch rijker maar ook geroutineerder. Ik vind Oud en eenzaam en Moeder en zoon heel geslaagd als op zichzelf staande romans, maar heb toch bezwaren die niet voor De avonden en Werther Nieland etc. gelden: de herhaling ten opzichte van voorafgaande boeken, stilistische kwaliteiten die tot een maniertje zijn geworden... de eenheid in die boeken is misschien ook eerder opgelegd dan noodzakelijk; tenminste: de vertelvorm, de manier van aan elkaar breien, maakt nogal eens een wat primitieve, opzettelijke indruk, is in ieder geval niet helemaal overtuigend. Nee, één uitgesproken meesterwerk heeft hij niet geschreven en ik geloof ook niet dat hij dat nog eens zal doen. Al weet je dat natuurlijk nooit bij hem. Alles is mogelijk gebleken. Maar het zou mij verbazen, of laat ik liever zeggen: verrassen. Misschien laat hij het na. Onvoltooid. Het onvoltooide meesterwerk. Jawel, hij lijkt de laatste tijd wel iemand die niets van wat hij ooit schreef ongebruikt laat, maar dat valt toch erg mee. Hij heeft van alles geschreven dat nooit in voltooide staat gepubliceerd of gebundeld ‘geworden’ is. Bij voorbeeld dat fragment uit (vermoedelijk) Het boek van het violet en de dood dat ooit in Tirade heeft gestaan. Misschien maakt dat wel degelijk deel uit van dat Boek. Ik hoop het.