De Nieuwe Taalgids. Jaargang 79

[p. 2]

Interview
Schijn en werkelijkheid - experiment en theorie

Een interview met A. Cohen en H. Schultink door Wim Zonneveld en Louis des Tombe

Ter inleiding

Op 17 oktober 1985 vond in Utrecht een interview plaats met de taalkundige hoogleraren Ton Cohen en Henk Schultink, afgenomen door Louis des Tombe en ondergetekende. Deze gebeurtenis had niet zozeer een directe aanleiding, alswel een aantal indirecte. Zo hadden bij de opening van het nieuwe Transcomplex van de Utrechtse Letterenfaculteit in juni 1984 beiden een toespraak gehouden, waarin zij elk ingingen op de stand van zaken in hun eigen vakgebied, resp. de experimentele fonetiek en de algemene taalwetenschap, de plaats van die vakgebieden bespraken in een Letterenstudie, en bovendien de verhouding belichtten die een experimenteel en theoretisch onderzoeksgebied op het ogenblik ten opzichte van elkaar hebben, en in de toekomst zouden kunnen hebben. Een van de geïnterviewden had enige tijd daarna al eens informeel de mogelijkheid geopperd dat er misschien meer met de woorden van toen zou kunnen gebeuren dan nu het geval dreigde te zijn. Een tweede aanleiding was de tamelijk intensieve betrokkenheid van beiden bij de reorganisatie van de Utrechtse Letterenfaculteit, zowel op onderwijsgebied, waarop per 1 september 1985 de zogenaamde Algemene Letteren-opleiding is gestart als vooral op het terrein van onderzoek, waar plannen worden ontwikkeld voor strictere programmering, en grotere samenwerking tussen praktisch en theoretisch georiënteerde onderzoekers. De ideeën die Cohen en Schultink over die ontwikkelingen hebben leken algemeen en intrigerend genoeg om belangwekkend te zijn voor een groter publiek dan alleen dat van de eigen faculteit. Tenslotte kennen beiden elkaar, zoals dat heet, ‘langer dan vandaag’, een omstandigheid waarvan bekend is dat zij die in elkaars gezelschap kunnen benutten door het tegen elkaar maken van opmerkingen die verdacht veel weg hebben van gemaskeerde effectballen, zo niet ‘steken onder water’, en die bij een naïef publiek, zoals voor een deel dat van juni 1984, de indruk kunnen wekken van enige onderlinge kribbigheid. Ook zij die hén langer dan vandaag kennen, kunnen echter niet altijd schijn en werkelijkheid uit elkaar houden en misschien kan dit interview dan ook hier enige helderheid verschaffen.

Met het bovenstaande zijn enkele van de thema's aangegeven, die in onderstaande neerslag van het gesprek met Cohen en Schultink aan de orde komen. Ik ben grote dank verschuldigd aan mijn interview-partner Louis des Tombe, die zich, na mijn vraag of hij aan deze opzet wilde meewerken, met groot enthousiasme van zijn taak kweet. Hoewel we een rolverdeling hadden afgesproken, en die ook min of meer hadden, is er beneden geen onderscheid gemaakt tussen de vragen die hij of ik gesteld hebben. Verder hebben Marcel v.d. Broecke, Joleen Schipper en Sylvia Pessireron op verschillende manieren zeer ge-

[p. 3]

waardeerde bijdragen geleverd. Het is overigens de bedoeling dat in de toekomst verdere interviews met Nederlandse taalkundigen in dit tijdschrift zullen gaan verschijnen, met een frequentie van ongeveer één per halfjaar. Suggesties van lezers hieromtrent worden met belangstelling tegemoet gezien.

Van links naar rechts: H. Schultink, W. Zonneveld, L. des Tombe en A. Cohen.

Over de geïnterviewden	zelfde jaar werd hem ter gelegenheid van zijn zestigste verjaardag de bundel Sound Structures aangeboden (Foris, Dordrecht), met een voorwoord van Henk Schultink. Hij bekleedde en bekleedt functies in talloze plaatselijke, landelijke en internationale organen, en was recent het meest betrokken bij de reorganisatie van de Letterenfaculteit te Utrecht als voorzitter van de wetenschapscommissie.
Antonie Cohen is hoogleraar. Fonetiek aan de Rijksuniversiteit te Utrecht. Hij promoveerde in 1952 op The Phonemes of English bij Reichling in Amsterdam. Hij was van 1959 tot 1967 werkzaam op het Instituut voor Perceptie Onderzoek in Eindhoven, en van 1967 tot 1973 hoogleraar Engelse Taalkunde en Fonetiek aan de RU Utrecht. Vanaf 1973 is hij hoofd van het Instituut voor Fonetiek van die universiteit. Hij publiceerde een zeer grote hoeveelheid artikelen op het gebied van de experimentele fonetiek, met name het intonatie-onderzoek, de spelling, en de wetenschapsbeoefening, maar is daarnaast ook in brede kring bekend als co-auteur van het standaardwerk De Fonologie van het Nederlands en het Fries (Den Haag, 1959/1961). In 1983 was hij voorzitter van het prestigieuze 10e Internationale Congres voor Fonetiek in Utrecht, en in dat-
	Henk Schultink is hoogleraar Algemene Taalwetenschap aan de Rijksuniversiteit te Utrecht. Hij promoveerde in 1962 op De Morfologie van het ongelede adjectief in modern Nederlands bij Uhlenbeck in Leiden. Hij volgde daarna A.W. de Groot op als hoogleraar A.T.W. in Utrecht, en het wapenfeit waarover in menig gezelschap nog met ontzag wordt gesproken is zijn zeer vroege belangstelling voor de Chomskiaanse

[p. 4]

manier van taalwetenschap bedrijven. In die traditie heeft hij zelf ook in ruime mate gepubliceerd, met name over morfologie, en daarnaast ook over de geschiedenis van de taalwetenschap. Hij werd ook in deze geest geëerd door zijn medewerkers en promoti in het voorwoord van de hem ter gelegenheid van zijn vijftigste verjaardag aangeboden bundel Lijnen van Taaltheoretisch Onderzoek (Groningen, 1976). Ook hij bekleedde en bekleedt talloze bestuurlijke functies, en hij was in het najaar van 1982 als dekaan betrokken bij de start van de reorganisatie van de Utrechtse letterenfaculteit.	wetenschap van de R.U. Utrecht. Vanuit zijn achtergrond als psycholinguïst richt hij zich al een aantal jaren op het gebied van taal en automatisering. Hij is als onderdeel van deze werkzaamheden ook verbonden aan het Eurotra-vertaalproject van de Europese Gemeenschap.
Over de interviewers	Wim Zonneveld is medewerker aan het Instituut De Vooys voor Nederlandse Taal- en Letterkunde van de R.U. Utrecht. Hij studeerde in de eerste helft van de jaren zeventig Engelse taalkunde onder Cohen, en promoveerde in 1978 bij Schultink op een fonologisch onderwerp, een vakgebied waarop hij sindsdien veelvuldig publiceerde. Hij is sinds kort lid van de redactie van De Nieuwe Taalgids.
Louis des Tombe is medewerker aan het Instituut voor Algemene Taal-

Het interview

Er doet over jullie een anecdote de ronde, namelijk dat jullie samen op school zouden hebben gezeten. Men kan zich daarbij van alles voorstellen, maar wat is daar precies van waar, en welke vorm heeft dat gehad?

A.C.: Ik heb me laten vertellen dat in de tijd dat ik op school was - het Tweede Gemeentelijk Gymnasium in Den Haag - dat daar ook een Henk Schultink rondliep, maar omdat ik een paar klassen hoger zat, heb ik daar destijds geen weet van gehad.

H.S.: Andersom wist ik wel dat hij er was, ik woonde betrekkelijk dicht bij die school en hij kwam elke dag op de fiets door mijn straat heen, maar je nam geen contact op met zo iemand, je nam op z'n hoogst contact op het met meisjes uit de lagere klassen. Ik geloof dat het heel opvallend is dat achteraf gezien wij die school heel verschillend hebben beleefd, maar 't was wel een school waar leerlingen met enig dédain neerkeken op docenten die het niet verder hadden gebracht dan drs. voor hun naam, of die alleen maar een M.O.-acte hadden. Het was eigenlijk als je dat nagaat, een indrukwekkende verzameling, waaruit later ook veel hoogleraren zijn voortgekomen. Kroes, Soeteman, Wind, en er liepen nog meer fenomenen rond...

Het is dus niet zo dat jullie elkaar op die school hebt ontmoet. Maar kunnen jullie je nog wel herinneren wanneer de eerste keer is geweest dat je elkaar bewust voor de eerste keer ontmoet hebt?

A.C.: Ik denk dat dat was bij de opening van het instituut dat nu heet naar A.W. de Groot, daar was ik medewerker, dat was in '57.

H.S.: Ik heb bij die gelegenheid nog het woord gevoerd als voorzitter van het Leids linguïstisch genootschap Nomen.

[p. 5]

A.C.: Daarna is het wat regulierder geworden, we woonden toen allebei in Den Haag, en er is in die tijd ook een Leids Filologencongres geweest waar ik secretaris was en Henk nog gesproken heeft, dat was in '58. En ik moest achter hem aanzitten om te zeggen dat hij tijdig zijn bijdrage inleverde, dat kostte overigens geen enkele moeite.

Kunnen jullie aangeven hoe je tot de keuze van je vakgebied gekomen bent? Zijn er voor jullie alternatieven geweest? Dit interview wordt afgenomen door iemand die psychologie gedaan heeft, en iemand die lang heeft gedacht dat hij Amerikaanse letterkunde zou gaan doen.

H.S.: Ik ben na mijn eindexamen, toen ik niet kon gaan studeren omdat het bezettingstijd was, naar de School voor Taal- en Letterkunde gegaan, en heb me laten inschrijven voor Nederlands en Geschiedenis. Ik heb in dat jaar '43-'44 enorm veel opgestoken op allerlei gebieden, toen begon de hongerwinter en was 't afgelopen, en in ieder geval is mij toen ook duidelijk geworden dat ondanks de uitstekende docenten die er waren, geschiedenis niet aan mij besteed was.

A.C.: Ik wilde als jongetje helemaal geen tramconducteur worden, maar ik wilde doctor in de Letteren worden. Toen ik eenmaal op de middelbare school was is dat wat weggezakt, ik ben toen op aanraden van de rector β gaan doen, en dat heb ik tandenknarsend gedaan. Vervolgens liet ik blijken dat ik in een taal-achtige richting wilde, en het was dan vooral het Engels dat me aansprak. Ik kwam in die tijd ook een meisje tegen met de Schaapherder van Oltmans, dat leek me zo afschrikwekkend, het mocht daarna voor mij absoluut geen Nederlands zijn. Ik kwam dan na de oorlog in Londen terecht waar ik gefascineerd werd door een literator, W.W. Robson, en helaas ging die tussentijds naar Oxford. Mijn belangstelling voor taalkunde was er toch nog wel, en ik heb vervolgens voor een special subject phonetics bij Daniel Jones gekozen. Het is dus eigenlijk een zeer toevallige omstandigheid waardoor ik letterkunde-predilecties heb opgegeven. En toen ik vanuit Engeland weer terugkwam in Nederland ontdekte ik in Amsterdam in de bibliotheek Grunzüge der Phonologie van Trubetzkoy. Ik ben gaan rondvragen hoe ik daar verder mee kon, want dat werd helemaal niet gestimuleerd vanuit Engels, en toen bleek dat er een man Reichling rondliep, die heb ik opgezocht, en die heeft mij verder als leermeester begeleid. Achteraf heb ik er geen spijt van dat het zo gegaan is.

Hoe belangrijk is in het algemeen aan de universiteit een leermeester, die je als voorbeeld neemt, en ook voor waar je ontwikkeling naar toe gaat.

H.S.: Ik denk aan Uhlenbeck, Hjelmslev en Kloeke. Hjelmslev heeft me in elk geval gefascineerd, hij is een van de meest fascinerende en intelligente mensen die ik in m'n leven ben tegengekomen. Morfologie heb ik meer bij Uhlenbeck opgedaan, en van hem heb ik opgestoken een uiterst zinvolle, goed gefungeerde manier om taal te beschrijven. Ik denk dat ik van Hjelmslev veel meer opgestoken heb wat taal is, en wat taalwetenschap zou kunnen zijn.

Waar we in dit verband ook nieuwsgierig naar zijn, is dat jullie onderling een totaal verschillende manier van onderzoek begeleiden hebben, jullie staan daar om bekend, en we komen er straks ook nog wel op terug. Is dat nu iets dat jullie van Uhlenbeck een Reichling hebben opgestoken, of kun je dat niet zo zeggen?

[p. 6]

H.S.: Dit vak heb ik direct van Uhlenbeck geleerd. Dat doe ik net als Uhlenbeck, met kleine modificaties. Eigenlijk moet ik zeggen, zoals Uhlenbeck dat met míj deed. Hij heeft daar erg veel zorg aan besteed.

A.C.: Ik heb al Robson genoemd. Jones was in Londen head of the department, en ik had een hele goede indruk van hem, omdat ie zo helder les wist te geven, dat heb ik altijd als ideaal voorbeeld gehouden. Daarnaast was de belangrijkste leermeester voor mij in m'n Engelse periode C.L. Wrenn, hoogleraar in de Engelse taalkunde en vooral ook de oudere periode, iemand die in alle distantie op boeiende wijze z'n vak wist te brengen, dat heeft een voorbeeldige werking op me gehad, en toen ik een dissertatie wilde schrijven over klankontwikkeling, maar dan via de structuralistische werkwijze, heeft hij mij voorgehouden dat het erg moeilijk is om van 't onbekende naar 't bekende te werken, en dat ik zou moeten beginnen met een synchrone beschrijving van het hedendaagse Engels, om dan te proberen terug te komen tot het Oud-Engels. Dat is er nooit meer van gekomen, maar ik heb erg goed in m'n oren geknoopt dat je van het bekende uit moet gaan. Wat Reichling betreft was ik bij m'n dissertatie-onderzoek meer zelf de drijvende kracht, maar hij voelde zich er geweldig bij betrokken, ik was zijn eerste promovendus en hij heeft zich buitengewoon veel moeite getroost. Wat ik heel specifiek van hem geleerd heb is dat je problemen niet altijd op hoefde te lossen, als je ze maar wist te signaleren, en ook kon aangeven waarom je ze eventueel níet zou oplossen. En de mogelijkheid om problemen als het ware op een tactische manier uit de weg te gaan, en je daardoor niet van je pad te laten brengen. Dat heb ik altijd geprobeerd uit te dragen zonder dat met zoveel woorden te zeggen. Hij heeft daarna een grote rol gespeeld door mij naar Amerika te sturen, en had het inzicht, Preliminaries of Speech Analysis was toen net uit, om mij te zeggen dat in de akoestische fonetiek de toekomst lag, en hij heeft dan uiteindelijk de belangrijkste stoot gegeven dat ik in de experimentele fonetiek terecht ben gekomen. Dat was zijn inzicht.

Dat is toch merkwaardig. Drie jaar geleden bij 25 Jaar Algemene Taalwetenschap bleek dat Reichling destijds tegen de een had gezegd, lees Syntactic Structures eens, en hij heeft de ander de fonetiek ingestuurd, blijkt nu. Maar nu heb jij, Toon, in '57 als foneticus op het MIT gezeten, in de tijd dat Halle daar bezig was met het Russisch, het begin van de generatieve fonologie. Je hebt Halle ook ontmoet. Zou je nu achteraf kunnen zeggen dat je een generatief fonoloog had kúnnen zijn als je dat zelf gewild had?

A.C.: Nee, ik had het niet gekúnd. Ik kwam veel in contact via Halle met Chomsky, ik heb veel met hem gepraat toen hij nog niet zo bekend was, maar het abstractievermogen waar hij toe in staat was, en de manier waarop hij taalfenomenen benaderde, dat was voor mij volstrekt uitgesloten. De diepgang van zijn manier van praten over taal... Ik had duidelijk de indruk, aangespoord door Halle die zijn pleitbezorger was, dat ik met een heel bijzonder iemand te maken had, maar ik heb niet die lijn kunnen volgen. Ik heb hier in Utrecht toen nog wel op Sound Pattern gestudeerd, maar ik heb toen besloten dat dat toch niet mijn lijn kon zijn, omdat ik daar niet voldoende affiniteit mee kon opbrengen, en de grote distantie van het klankaspect als een belemmering zag.

Laten we de historie verlaten, en overgaan naar een meer algemeen onderwerp:

[p. 7]

de essentie van jullie vakgebieden. Jullie mogen ook zeggen waarom het zulke aardige vakgebieden zijn.

A.C.: Voor mij is dat de aandacht van de processen van spraakproductie en perceptie bij de mens die in het centrum staat, met tegenwoordig de mogelijkheid van simulering van die processen via de computer, en dat komt vooral omdat je dan het spraakgeluid kan manipuleren, je kunt de afzonderlijke parameters variëren en hun bijdrage vooral aan de perceptie bestuderen, dat speelt vooral voor toonhoogte-onderzoek een belangrijke rol. Wat ik ook zie op dit moment, en wat dan met een Engels woord conflation heet - van de taalkunde in het algemeen en de fonetiek voor het genereren van synthetische spraak, ik geloof dat dat een geweldig belangrijk trefpunt is waar ik grote verwachtingen van heb voor de zeer nabije toekomst, en waar het uiteindelijk duidelijk aan het worden is, ondanks de preoccupatie met het bestuderen van processen bij de experimentele taalkunde, dat je structuren ook niet meer kunt missen om tot een betere simulatie van het hele proces van spreken en verstaan te komen.

Je liet een belangrijk woord vallen door te zeggen dat het je ging om spraakproductie en -perceptie bij de mens. Is dat iets dat jullie in enige vorm verbindt, en zegt dat jullie iets, dat het bij allebei gaat om de studie van de mens?

A.C.: Dat is in die zin iets waar ik dagelijks over nadenk, dat er een bedreiging is vanuit de technologie, dat mensen met een volstrekt andere instelling zich ook met taal en spraak bezig houden, en tegelijkertijd de meest fundamentele kennis ontberen. Wat ik daarom ook zeker van het grootste belang vind is dat het onderzoek van taal en spraak zich primair binnen een letterenfaculteit zal moeten afspelen. Voor zover fonetiek in de fysische hoek heeft gezeten, heeft dat tot heel weinig resultaten geleid.

Henk, jij hebt ooit wel eens de uitspraak gedaan dat je je geen T.G.-er voelde. Nu zijn T.G.-ers mensen die vanuit hun kijk op hun vak zeggen dat ze met de mens bezig zijn, dat ze eigenlijk psychologie doen, of biologie, hoe sta je daar tegenover, ben je ook dagelijks op die manier met mensen bezig?

H.S.: Nee, op die manier ben ik niet met mensen bezig. Ik weet natuurlijk dat ik met taal bezig ben, een van de meest kenmerkende eigenschappen die je bij de mens kunt aantreffen, maar wat wij altijd het meest geboeid heeft is het beschrijven van een of meer talen als specimina van het verschijnsel taal, en hoe dat algemene verschijnsel nu in de mens als geheel verankerd zit, dat vind ik een boeiend en belangwekkend probleem, maar dat is niet waar ik mij bij mijn onderzoek in de allereerste plaats op zou willen richten. De reden destijds voor mij om het T.G.-kader te kiezen is geweest het inzicht dat de grote, en volgens mij centrale stroom in de taalwetenschap, waar het gebeurde, waar in de loop van de zestiger jaren de grote ontdekkingen werden gedaan, en waar het zicht op het verschijnsel taal in hoge mate werd verruimd, nergens in zo sterke mate aanwezig was als daar. Het praten over psychologie of biologie, of hoe dat dan ook heet, is ongetwijfeld hoogst interessant, maar ik kan soortgelijk werk doen zonder die achtergrond, en zonder dat ik zie dat het in de praktijk erg veel verschil maakt. Ik heb de indruk dat je fonetiek kunt bedrijven met of zonder taalkunde, dat Toon dan kiest voor een fonetiek die ingebed is in de taalkunde, maar of je je dan weer moet afvragen of de taalkunde is ingebed in de psychologie of de biologie - ik weet het niet.

[p. 8]

Maar Toon lijkt daar een duidelijke reden voor te hebben die hij zojuist aanhaalde. Hij ontmoet de technologen, de ingenieurs, waar hij zich tegen moet wapenen, dat ligt bij jou misschien iets anders.

A.C.: Taal en spraak zijn menselijke verworvenheden, en als zodanig boeien ze me dan ook bijzonder, en dan verbaast het me wel eens, als je met theoretici praat die een model hebben van kindertaalverwerving of het taalverwervend mechanisme, dat die niet daadwerkelijk geïnteresseerd lijken te zijn in studies van echte taalverwerving. Die hebben een erg modelmatige benadering, daar heb ik dan altijd een probleem mee. Ik zie wel dat dat ze helpt in het denken over taal, om daar structuur aan te geven, maar dat ze dan niet de link maken om het empirisch te gaan verifiëren, dan zou ik die uitdaging veel serieuzer nemen, dan zou voor mij de logische konsekwentie zijn om dat te gaan toetsen. Ik voel me aan de andere kant natuurlijk wel belemmerd dat wij in de fonetiek toch te weinig aan theorievorming doen, en ik benijd soms wel een taalkundige dat ze met een veel sterker theoretisch kader aan de gang kunnen. Ik doe dan ook mijn best om die experimentele taalkunde te pushen, waar overigens nog een duidelijke inhoud aan is gegeven, omdat ik zo vreselijk graag zou willen bereiken dat wij iets aan elkaar zouden kunnen hebben, en dat juist op die punten waar de taalkundige theoretisch zijn nek uitsteekt doordat ie zegt dat het psychologisch en biologisch verankerd moet zijn, dat dan daar ook op een empirische manier nadere verificatie zou moeten komen. Dat lijkt me de toekomst voor een vak dat ik experimentele taalkunde zou willen noemen, waar de fonetiek dan maar een onderdeel van is, maar ook psycholinguïstiek, ik wil dat heel ruim zien.

Wat hier toch wat vreemd aan over komt is, afgezien van het wijzen op de empirie door fonetici, het geklaag van fonetici zelf over het gebrek aan theorie op hun je eigen vakgebied. Wat wil men meer dan er nu is, wat mis je op eigen vakgebied?

A.C.: Dat je een modelmatige voorstelling zou hebben van het proces van spreken en verstaan. Je kunt wel kastjes en blokschema's maken, maar die zijn eigenlijk betrekkelijk inhoudsloos. Je zou ze allemaal moeten kunnen open peuren en zien wat er in zit, en dat is op dit moment een vrijblijvende aangelegenheid. Ik ben als de dood bijvoorbeeld voor de overstap die er wel eens gemaakt wordt naar de afasie, dat die wel eens zullen blootleggen hoe mensen spreken en verstaan, het is allemaal veel en veel ingewikkelder dan je met blokschema's kunt benaderen. Wij zien als fonetici dat onze taak veel bescheidener is. Wij krijgen een impuls door die technologische toepassing, waardoor we er in het oog van de buitenwereld wat beter op komen, en ik vind dat wij zuiver wetenschappelijk gesproken wel leuk en verdienstelijk werk doen, maar toch geen wereldschokkende dingen aan het licht zullen brengen. We zijn er veel en veel te ver van verwijderd om bijvoorbeeld te kunnen hopen dat er in deze eeuw, dat kan ik nog overzien, een doorstoot zal komen. We moeten niet te veel pretenties hebben, dat durf ik wel te stellen.

Je bedoelt blijkbaar toch niet zozeer dat de fonetiek moet worden ingebed in de taalkunde. Het is meer zo dat een van de gebieden waarop de vakken elkaar wederzijds kunnen bevruchten, dat is het overnemen van elkaars methoden. De taalkunde zou iets meer kunnen experimenteren, en de fonetici zouden wat meer

[p. 9]

aan modelmatige aanpak kunnen doen - waarom gebeurt dat dan niet? Hangt het af alleen maar van menselijke inspanning of van de aard van de vakken? Is het voorstelbaar dat er een tijd komt waarop de vragen, die elk van de vakgebieden stelt, wederzijds relevant zijn?

A.C.: Ik ben me ervan bewust dat er een tijd was dat er een heel duidelijke kloof lag tussen taalkunde en fonetiek, maar ik geloof dat we duidelijk naar elkaar toe aan het groeien zijn, juist ook door de problemen die vanuit de technologie opdringen, omdat je dan waar moet maken hoe je denkt dat het in elkaar zit. Het ligt zeker, zoals ik altijd denk, aan mensen. Dat kan een kwestie zijn van temperament, waardoor mensen zich tot de aard van de vakken voelen aangetrokken. Je krijgt mensen die hun vingers niet vuil willen maken aan experimenten, en er zijn mensen die niet dat vermoeiende abstracte redeneren willen. Als ik zou kunnen zou ik dat laatste wel willen, maar ik kan het gewoon niet goed genoeg, en probeer me dan waar te maken op een terrein waarop ik meen dat ik me wel kan waarmaken.

H.S.: Toch, je kunt nu wel weer voor de zoveelste keer de wens uitspreken dat men nu met elkaar gaat samenwerken... maar je ziet het altijd maar weer mislukken. In dat gesprek dat Vicky Fromkin heeft met Peter Ladefoged voor zijn feestbundel zie je ook dat er naar voren komt dat op een gegeven ogenblik met The Sound Pattern er een mogelijkheid geboden leek om fonetiek en fonologie te combineren. Maar als daar mensen mee bezig zijn geweest als Halle, die op beide terreinen zijn sporen heeft verdiend, als je in Europa denkt aan iemand als Eli Fischer-Jørgensen, dan krijg je toch de indruk dat het hen niet lukt om andere mensen mee te krijgen bij een dergelijke aanpak. Dan heb je niet zo direct de illusie dat het de komende vijftig jaar beter zal gaan.

Maar dan worden hier in Utrecht, en niet alleen hier, plannen ontwikkeld om deze vlakken samen te laten opgaan. Is dat dan puur een kwestie van presentatie, of zitten daar toch ook nog wel inhoudelijke kanten aan?

H.S.: Dat is niet een kwestie uitsluitend van presentatie. Nee, er moet van deze gelegenheid gebruik gemaakt worden om onder andere díe muur te slechten, ik denk dat je klein moet beginnen, dat je niet te veel illusies moet hebben, maar dat de grote massa van de taalkundigen en de grote massa van de fonetici tot het inzicht en ook tot de houding zal komen dat ze samen aan één taak bezig zijn - ik ben bang dat daar meer dan vijftig jaar voor nodig is.

Je kunt je ook afvragen hoe nuttig het eigenlijk is om allemaal elkaars werk te begrijpen. Mensen van Stanford lézen Chomsky niet eens, ze zullen het nooit toegeven als ze het een keer gedaan hebben.

H.S.: Ik denk dat wij wat dit betreft andere wetenschappen wel eens idealiseren. Je hebt idee dat wiskunde en natuurkunde monolitische wetenschappen zijn, maar als je met mensen uit die branche praat, dan blijkt dat dat helemaal niet zo monolitisch is als wij ons dat voorstellen. Aan de andere kant wil ik wel erkennen dat ik twintig jaar geleden de illusie had dat we naar een monolitische periode in de taalwetenschap op weg waren. Ik geloof daar op dit moment weer net zo weinig van als dertig jaar geleden. Ik ben terug bij af, al geloof ik zeker dat de periode waar we nu middenin staan blijvende sporen in de beoefening van de taalwetenschap zal achterlaten, dat wel, maar van een samenbindende kracht

[p. 10]

daar is geen sprake van. En, laten we maar man en paard noemen, als Chomsky aan de taalwetenschap komt te ontvallen dan is er een geweldige dynamische kracht weg want óndanks alles, en ik zal hierbij allerlei mensen op de tenen trappen, het is een eenmanszaak. Ik vind dat een ongelukkige toestand, en het zou ook een ongelukkige toestand zijn als dat ging gebeuren binnen onderzoeksinstituten en binnen vakgroepen. Maar met de skepsis die mij in hoge mate eigen is: ik ben even zwak geweest op de grens van de jaren zestig en zeventig. Al weet ik niet, om naar het uitgangspunt terug te keren, wat natuurlijk de druk van externe omstandigheden op de toekomst van de beide vakgebieden voor invloed heeft. Als je denkt aan de invloed van de overheid op het onderzoek, kwesties als maatschappelijke relevantie, ik dank dat die heel bepalend zullen zijn voor de toekomst van beide vakken. En als we toch als ververwijderd ideaal de gedachte koesteren dat ze naar elkaar toe moeten komen - ik heb de hoop dat wat decennium na decennium steeds maar weer mislukt, door externe omstandigheden toch bevorderd kan worden. Ik denk dat het maatschappelijk klimaat in de ruimste zin van het woord beide partijen zal dwingen zich in elkaars resultaten te verdiepen.

A.C.: Daar ben ik het mee eens. Ik zie de noodzaak, ik zie de mogelijkheden, ik moet alleen constateren dat de skeptische analyse van Henk in feite klopt. Maar ik ben van huis uit optimistisch, en ik ben van mening dat het niet uitgesloten is dat de drang van de omstandigheden een buitengewoon grote stimulans kan geven om dat wat jaren niet waar is geworden toch waar te maken, dat dan misschien wel tot zaken te komen is.

H.S.: Laten we het toch uiteindelijk anders formuleren: we grijpen de nood der tijden aan om dat mogelijk te maken. Maar we hebben die nood der tijden helaas wel nodig en daar geneer ik me eigenlijk voor. Ik vind het fijn dat dat nu ook de muren tussen de taalkunde-beoefening in de Germanistiek, en de Romanistiek, en de algemene taalwetenschap geslecht worden, maar ik beschouw het wel als een nederlaag dat we dat alleen onder de druk der tijden kunnen bereiken.

A.C.: Fonetici zijn natuurlijk ook wel een tikje afgeschrikt door het beeld dat van de fonetiek bestond als ‘hulpwetenschap’, de een tegenover de ander. Dat heeft vroeger zeer veel kwaad bloed gezet. Je kunt het in de autobiografie van Louise Kaiser nalezen, die werd gedwongen om te zeggen in de aanwezigheid van anderen: de fonetiek is een hulpwetenschap van de taalwetenschap. Ik denk dat het samenbrengen van mensen kan meehelpen aan het wegwerken van allerlei voorbeelden of verkeerde inzichten, daarom ben ik weer niet pessimistisch.

Natuurlijk heeft het samenbrengen van de twee typen onderzoekers aspecten van volume en uitstraling, maar het lijkt er toch wel op alsof er bepaalde methodologische kanten aan zitten: je ziet het met name gebeuren in de computerachtige sector. Men praat daar voor een belangrijk deel in technische termen over hetzelfde probleem, en men heeft een basisidioom op een vakgebied.

H.S.: Dat is natuurlijk onderzoeksbeléid, waarbij centraal is dat je dat niet hierarchisch van boven beregelt. Ik vind die dreigende hierarchisering van de managing iets dat me haast nog bezorgder maakt dan het onderscheid tussen experimentele en theoretische taalkunde. Als je ziet dat er goede mogelijkheden blijken te liggen voor taal en automatisering, dan maak je daar gebruik van,

[p. 11]

maar misschien is er vandaag of morgen een heel andere mogelijkheid. Ik geloof dat managing in dit soort zaken is het voortdurend uitbuiten van mogelijkheden die zich op volkomen natuurlijke en ongeforceerde wijze voordoen, en dan krijg je niet per se iets heel moois en rechtlijnigs.

De vraag rijst dan wat een goede onderzoeksmanager is. Dat is natuurlijk niet iemand die zegt, in zoveel uur moet je zoveel gloeilampen maken, zo gaat dat bij ons niet. Maar hoe ben je dan wel baas in onderzoek?

A.C.: Ik geloof dat als er taken verwacht worden van een hoogleraar, dat hij daar dan gebruik van moet maken. Ik vind ook dat ie een stimulerende werking moet hebben op de mensen die aan hem zijn toevertrouwd. Ik geloof dat die taak alleen maar goed uitgevoerd kan worden als ie een idee heeft hoe het vak zich ontwikkelt, en daar richting aan helpt geven. Een van de aantrekkelijke kanten voor het hoofd van een onderzoeksgroep is dat je daar een sturende werking in kunt hebben, om mensen te zetten op problemen en probleemgebieden waarvan je de overtuiging hebt dat die een belangrijke rol in de toekomst kunnen gaan spelen. Ik geloof dat je ontzettend veel ideeën moet hebben, en dat je die uit moet zaaien, dat je sommige zelf na moet gaan, en dat je andere moet durven overdragen aan anderen.

H.S.: Dat beantwoordt inderdaad aan het idee dat ik van jou als onderzoeksmanager heb. Ik vind daar heel veel aantrekkelijke kanten aan, maar er zijn ook punten waarop ik heel fundamenteel van je afwijk. Het stimuleren van anderen, het begrip sturen, dat zijn allebei noties waarmee ik me volledig kan verenigigen. Ik zie het in zoverre anders, dat er voor mij een centraal punt blijft in het aantrekken van medewerkers. Als je mensen aantrekt, dan moet je de gedachte hebben dat die mensen een heel actieve rol moeten hebben, en dat het de taak van een onderzoeksmanager is om de mensen die in jouw omgeving zijn geplaatst de gelegenheid te geven zich optimaal te ontplooien. Waarbij je van tevoren helemaal niet altijd precies kunt uitmaken in welke richting dat zal zijn. Ik zie management in de allereerste plaats als een primaat inter pares, en dat is niet iets wat makkelijk te passen is in een systeem van hierarchisch denken. Dat speelt ook bij de benoemingen van onderzoeksleiders of kroondocenten. Ik kan dat met een gerust hart zeggen omdat ik werd benoemd in een lege vakgroep waar alleen een secretaresse was, maar als iemand nieuw benoemd wordt moet hij, in welk opzicht dan ook, de beste in de vakgroep zijn, dat moet heel duidelijk zijn - maar zijn benoeming is mislukt als hij dat na vijftien jaar nog is. Want dan is het duidelijk dat ie kwaliteit buiten heeft gehouden, en dat ie niet de mogelijkheid heeft geboden aan kwalitatief waardevolle mensen om zich daar te ontplooien. Dit is wat ik bedoel met het beeld van het niet-hiërarchisch opgezette onderzoeks-management.

A.C.: We kunnen het denk ik eens zijn over stimuleren, dat houdt ook in sturen. Aan de andere kant heb ik een van mijn medewerkers slechts met de grootste moeite nog kunnen bewegen in zijn dissertatie een perceptie-onderzoekje toe te voegen. Ik vind het fijn dat je als kroondocent de leiding hebt in een vakgroep, en ik heb alleen maar spijt van de keren dat ik te weinig leiding heb gegeven. Ik was het volstrekt eens met het laatste, ik geloof dat het geheim is dat je anderen gunt dat ze beter zijn dan jezelf. Ik herinner me dat iemand dat aan Van Gelder vroeg, die had toen vijfentwintig promoties op zijn naam staan: hoe

[p. 12]

heb je dat nu voor elkaar gekregen? Toen zei die, je moet niet te goed willen zijn, en dat is dezelfde gedachte natuurlijk. Maar ik vind dat het geen bezwaar is om leider te willen zijn, en de verantwoordelijkheid te dragen. Als je dat niet doet, dan coördineer je ook niet, en dan is het verschrikkelijk moeilijk om dat eigen gezicht van de vakgroep helpen bepalen. Ik ga inderdaad zo ver dat ik medewerkers, die op een pad zijn waarvan ik vind dat het eigenlijk niet voldoende centraal ligt in het idee dat ik heb van een onderzoekscoördinatie binnen m'n eigen opzet, dat ik die daarvan af probeer te brengen. Dat heb ik gedaan. Ik ga niet zover dat ik bepaalde dingen als volstrekt afkeurenswaardig buiten de deur hou, alleen als er zich een ontwikkeling voordoet die erg perifeer gaat worden ten opzichte van een centraal thema, dan voel ik mij toch wel gerechtigd mij daar een ingreep te kunnen veroorloven. Ik wil kunnen coördineren. Management is getting things done through people, dat betekent dat je mensen onderzoek moet kunnen láten doen.

Blijkbaar zijn er verschillende tactieken naar hetzelfde doel.

H.S.: Een heel duidelijke reden om te zeggen dat er verschillende manieren zijn om zalig te worden. Ik wil coördineren wat er is, niet wat ik gemaakt heb. Ik wil niet tegen een medewerker zeggen: óf jij gaat dat doen, dat is de ene mogelijkheid, óf wat je doet is anders niet in te passen in die vakgroep van mij. Ik vind het helemaal niet erg als ze dat laissez faire noemen, ik vind het de taak van degene die daar aan het hoofd staat om dat in te passen, en om dat ook naar buiten toe te vertegenwoordigen, te presenteren.

Laten we tot slot een of twee belangrijke begrippen nog wat verder uitdiepen. Overheid, maatschappelijke relevantie, wat zeggen die begrippen jullie?

H.S.: In de afgelopen jaren heb ik nooit moeite gehad met de vraag of datgene wat ik deed maatschappelijk relevant was. Het is wel zo dat als ik nog een keer op deze wereld kom, dat ik mij dan niet meer op de taalwetenschap zou werpen, dat heb ik nu wel gezien, en dat hangt toch wel samen met dat gebrek aan maatschappelijke relevantie van het werk dat ik de afgelopen dertig jaar heb gedaan. Ik geloof daarnaast ook dat de vraag over de maatschappelijke relevantie zo'n vraag is die van buitenaf steeds sterker aan ons zal worden opgedrongen. Ik ben blij dat er binnen mijn vakgroep ook werk wordt gedaan dat maatschappelijk relevant is, en ik denk ook dat het bestaan van zo'n vakgroep in hoge mate afhankelijk is van de maatschappelijke relevantie van zijn output. Aan de andere kant geloof ik dat de mensen binnen zo'n team die werk doen van meer fundamentele aard, maatschappelijk mogelijk minder direct relevant, best mogen profiteren van het feit dat daar mensen bezig zijn met sociolinguïstiek en taal en automatiserings-problemen, die wél, om het cru te zeggen, geld in het laatje brengen. Want ik vind een van de belangrijkste dingen van de manier waarop sociolinguïstiek en taal en automatisering in mijn vakgroep worden beoefend, dat dat zo heel doelbewust vanuit een theoretische fundering gebeurt. Dat vind ik heel boeiend om te zien. Daarnaast, ofschoon ik me niet zo druk maak over maatschappelijke relevantie in mijn eigen werk, bepaalt de maatschappelijke relevantie in dit land, en ik denk dat dat wel mondiaal zal, hoe die taalwetenschap zich verder zal ontwikkelen. Dan komt meteen de vraag van de overheidsinvloed aan de orde, en dan moeten we wel bedenken, dat intellectuele

[p. 13]

luxe-leven dat wij mogen leiden, wie dat allemaal betaalt; en dat er dan vragen komen, en dat de overheid zich ermee gaat bemoeien, dat spreekt vanzelf. Daar wilde ik dan nog als laatste peroratie aan vast knopen, dat in een gemeenschap als de onze veel te weinig gevoel is voor het ambtelijke spel dat er wordt gepeeld, het wisselspel dat er wordt gespeeld tussen ambtelijke organen. Het is mij al die jaren niet gegeven om ooit de faculteit als tegenstander te zien, ik vind het ook verschrikkelijk dat in die faculteit mensen het college van bestuur als tegenstander zien, en nog verder, ook dat mensen Den Haag als tegenstander zien. Dat ook in Den Haag, waar men natuurlijk vlak bij de beurs zit die tegenwoordig de knip heet, men voortdurend rekening moet houden met de mogelijkheden die er zijn. En dat er niemand op het ministerie of het departement zit die er op uit is om nu eens dat wetenschappelijk onderwijs de grond in te boren. Dat is misschien naïef, maar dat is een gezichtspunt dat mij tegenstaat. We zitten in een constellatie, en we moeten voortdurend op elkaar inspelen, en ik ga ervan uit dat al die nivo's het beste met het wetenschappelijk onderzoek voor hebben.

A.C.: Ik wil graag van mijn kant een peroratie toevoegen. Komend van een onderzoeksinstituut als het ipo, had ik mij laten verleiden om in Utrecht een kroondocentschap te aanvaarden omdat ik mij had laten aanpraten dat het zeer de moeite waard was om mensen mee te krijgen in het soort dingen waar je zelf warm voor loopt, en om Nachwuchs te krijgen. Ik heb er geen ogenblik spijt van gehad dat ik dat advies gevolgd heb. Wat de maatschappelijke relevantie betreft zouden we ons wat meer moeite moeten getroosten oms ons vak en datgene waar we voor staan naar buiten toe uit te dragen, en te populariseren. Ik voel dat ik daar niet sterk in ben, maar ik zou alle mensen die dat kunnen graag willen steunen. Ik zie ook volstrekt, net als Henk, het belang van de verantwoordingsplicht die we hebben tegenover de buitenwereld. Ik zie vanuit mijn vakgebied dat er leuke toepassingsmogelijkheden zijn, maar ik heb geleerd van mijn voormalige baas Schouten op het ipo dat het nooit kwaad kan dat je voor meer fundamenteel onderzoek ook toepassingen in de gaten houdt. Ik kan maar weinig begrip opbrengen voor de houding van sommige mensen in de trant van the world owes them a living om spelletjes te bedrijven, ik geloof dat dat misplaatst is. We hebben in feite een bevoorrechte positie, en het zou schizofreen zijn om te denken dat de overheid onze vijand zou zijn.

Maar het feit dat de overheid niet onze vijand is, is natuurlijk wel compatibel met het feit dat hij het in de praktijk soms wel ís. Dat kan komen door organisatieproblemen, noem het bureaucratie, waar de overheid nu eenmaal mee te kampen heeft. Structurele belemmeringen in de manier waarop de overheid met de universiteiten omgaat, dat ze niet goed wéten hoe ze het moeten doen.

A.C.: Maar het zóu kunnen zijn dat wij in het verleden erg hebben nagelaten de taak op ons te nemen om te laten zien waar we mee bezig zijn.

H.S.: Ik weet dat een aantal andere takken van wetenschap ook niet meer voor leken of belangstellende leken openstaan, maar ik vind wel dat de ontwikkelingen in de taalwetenschap van de laaste vijfentwintig jaar een enorme kloof scheppen tussen een bepaalde elite, en bijvoorbeeld de mensen die die daar dan van zouden moeten profiteren, die hun dagelijks werk hebben in het middelbaar en het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs. Als ik wil zeggen wat mijn grootste angst is voor de toekomst van de taalwetenschap, dan is dat het gebrek aan popularisering, het verlies van contact met de achterban.