De Revisor. Jaargang 5

[p. 34]

Tom van Deel in gesprek met Jan Kuijper
Het toeval dat ontstaat door formele beperkingen

[p. 35]

Jan Kuijper, geboren 1947 in Amsterdam, studeert sinds 1967 Nederlands en is redacteur van Em. Querido's Uitgeverij sinds 1975. Zijn tot dusver enige bundel Sonnetten verscheen in 1973. In beperkte oplage, en niet in de handel, verscheen bij J. Meijer te Amsterdam de bundel Oogleden (1977), waarin de gedichten zijn opgenomen die Kuijper door de jaren heen in De Revisor publiceerde. Eennieuwe, normaal verkrijgbare bundel valt het komend voorjaar te verwachten. Het hier volgende gesprek vond plaats, nadat Kuijper en ik voor Literama over het nut van de vorm hadden gesproken, ten behoeve van de uitzending van 21 augustus. De tekst van dat gesprek zal in Literama Magazine worden afgedrukt.

Jan, jij schrijft sonnetten. Wat is een sonnet?

Een sonnet is iets waar sonnet boven staat. Soms staat het er ook niet, maar dan zie je aan andere dingen dat het een sonnet is. Iedereen weet dat het sonnet een gedicht is van veertien regels, die meestal in twee groepen uiteenvallen, acht en zes regels tellend, die in een zekere tegenstelling tot elkaar staan. Die tegenstelling wordt benadrukt door de tweedeling en door het daarmee gepaard gaande rijmschema.

Zijn die veertien regels mei een tegenstelling zo ongeveer de enige algemeen geldende af spraken?

Nou, zelfs dat geldt niet voor alle sonnetten, want er zijn in de renaissance wel sonnetten geschreven met meer dan veertien regels. Ook Achterberg wijkt wel eens van z'n veertien regels af. Maar het is waar: zoiets wordt toch altijd als een afwijking beschouwd. Ook het ontbreken van de tegenstelling is een soort afwijking, je krijgt dan een gewoon gedicht, een niet-sonnet. Bij het Shakespeare-sonnet is dat ook het geval, want de laatste twee regels (die apart staan) zijn eigenlijk niet meer dan een samenvatting van de twaalf ervoor. Er zijn sonnetten, zoals die van Kloos, die helemaal geen tegenstelling te zien geven, maar een doorlopend stemmingsbeeld.

Er zijn al zoveel sonnetten geschreven. Waarom doe jij het nog? Uit een soort trouw aan de traditie?

Ook wel misschien. Het is een veilig gevoel een vorm te gebruiken die bewezen heeft geschikt te zijn voor bepaalde inhouden, speciaal inhouden met een tegenstelling erin. Dat zijn inhouden waar een zekere spanning in zit en (naast een tegenstelling) wil ik die spanning wel graag in een gedicht brengen. Zo'n vorm, die bewezen heeft spanningen te kunnen oproepen waar andere vormen dat niet zouden doen, zo'n vorm wil ik wel graag hanteren.

Schrijf je dat echt aan de vorm toe?

Ik wil niet beweren dat gedichten die geen sonnetten zijn niet spannend zouden zijn, maar van sonnetten is het toch niet te loochenen, dacht ik, dat de spanning vaak door de vorm komt. Alleen al de manier van ontstaan bewijst dat. Een dichter moet een octaaf maken en daarna een sextet en hij voelt zich, waarschijnlijk al van tevoren, gedwongen om daar een tegenstelling tussen aan te brengen. Waarom zou hij anders een sonnet gaan schrijven? Hij zou misschien, wanneer hij niet de sonnetvorm hanteerde, maar een andere, niet zozeer aan een tegenstelling gedacht hebben.

Heb jij ooit wel eens geen sonnet geschreven?

Dat heb ik ook wel eens. En dat had tot gevolg dat wat er dan ontstond behalve niet spannend ook nog volstrekt onbegrijpelijk was. Dat is dus ook een reden voor mij om wél sonnetten te schrijven, namelijk dat ze spannender en begrijpelijker worden.

Waarom begrijpelijker?

Als je eenmaal een sonnet schrijft en je hebt de neiging om moeilijke gedichten te schrijven die zoveel mogelijk kanten tegelijk uitwijzen, dan dwingt die vorm, die de nodige moeilijkheden oplevert, je ertoe om het inhoudelijk een beet je eenvoudig te houden en niet al teveel kanten tegelijk op te willen. Je zult je beperken tot de tegenstelling die er in het sonnet moet komen. Een gedicht mag dan een glanzende kiemcel zijn en het mag mooi zijn als je er als lezer verschillende kanten mee uitkunt, maar als je door alle associaties helemaal geen lijn meer in het gedicht ziet, is de dichter zijn doel voorbijgeschoten. En zo verging het mij wanneer ik geen sonnetten schreef.

Vertel eens iets uitvoeriger wat je zoal hebt aan de vorm.

De vorm zorgt voor een beter resultaat en voor het zo ver is geeft hij je houvast, wat ik erg prettig vind. Een dichter die een gedicht maakt zonder enige formele beperking kan nadat hij één woord heeft opgeschreven (en daarvóór natuurlijk ook al) alle kanten uit. Sommigen die, laten we zeggen, uitgesproken lyrisch van aanleg zijn, of uitgesproken retorisch, zullen daar wel weg mee weten, maar dat geldt voor mij niet. Ik ga dan eindeloos zitten dubben over wat er nu moet komen en ben op die manier naar mijn idee veel te lang met iets bezig. En wat er dan komt, is nóg niet om over te roemen. Heb je wél een vorm (en speciaal de sonnetvorm) dan heb je houvast. Wel moet je een begin hebben, maar dat moet al direct metrisch kloppen. Dan zit je vast aan een rijmschema, je moet een tegenstelling inbrengen, enzovoort. Nog afgezien van ideeën of filosofieën en wat dies meer zij. Dat levert zoveel verschillende houvasten op dat je eigenlijk nog maar weinig kanten uitkunt terwijl je aan het dichten bent. Dat versnelt de gang van zaken enorm.

Verlamt het niet ook?

Het beperkt de mogelijkheden in zoverre dat je op een gegeven

[p. 36]

ogenblik geen kant meer op kunt die je zonder die formele beperkingen opgegaan zou zijn. Dan laat je je dus door de vorm leiden. Zo kom je soms op dingen waar je gelukkiger mee bent dan met de dingen die je opgeschreven zou hebben zonder enige formele beperking. Het spreekt vanzelf dat je in het slop kunt raken en met een rijm kunt zitten waar je geen rijmwoord meer op weet, of dat je een regel die je in het gedicht wilt verwerken niet in het goeie metrum kunt krijgen. Als je vindt dat de moeilijkheden te ernstig worden en de oplossingen het karakter hebben van zich behelpen, dan moet je het gedicht laten vallen en opnieuw beginnen.

Je lijkt een echte formalist.

Dat is ook zo. Het liefst zou ik componist zijn, om het alleen maar met de vorm te kunnen stellen en geen inhoud aan die vorm te hoeven geven.

Heb je daar ideeën over?

Daar heb ik wel ideeën over, maar ik ben ook lang niet de eerste die daar ideeën over heeft. Muziek is niet symbolisch, zoals taal. De woorden, die direct naar een inhoud verwijzen, zijn voor degene die er kennis van neemt bijzaak. Iemand die woorden leest of hoort, denkt onmiddellijk aan wat er achter die woorden zit, namelijk hun betekenis, en die heeft te maken met de werkelijkheid. Bij schilderijen is de verbinding met de werkelijkheid al minder strikt geregeld, en bij muziek is die verbinding met de werkelijkheid er zelfs helemaal niet. Muziek is daarom een kunst die aan sommige idealen van mij beantwoordt; de vorm is er hoofdzaak, al ben je geneigd je ontroering bij het luisteren naar muziek aan een soort inhoud toe te schrijven. Maar dat is geen inhoud, die door symboliek bepaald wordt, zoals bij woorden het geval is.

Toch is poëzie bij uitstek een vorm van taalgebruik waarin klank een belangrijke rol speelt. Geldt dat voor jouw sonnetten niet dan?

Het woord sonnet heeft al iets met klank te maken en het valt niet te ontkennen dat, wanneer je een gedicht voorleest, het op de een of andere manier klinkt. Ook als je een gedicht stilleest word je klanken gewaar. Ik wil niet beweren dat ik daar geen aandacht aan besteed. Natuurlijk heeft de prosodie, de zinsbouw, de afwisseling van lange en korte zinnen, het enjambement, zelfs de klank van klinkers en medeklinkers, het rijm - natuurlijk heeft dat allemaal invloed op de lezer. Maar als je echt iets moois wilt horen wat klank betreft, dan kun je natuurlijk veel beter naar muziek luisteren. Ik wil met mijn gedichten ook absoluut geen concurrent van de muziek zijn.

In welk opzicht let jij op klank?

Het werkt storend ten aanzien van de inhoud wanneer er aan de vorm, en daar hoort de klank bij, geen aandacht is besteed. Ik hou ervan met het ritme de inhoud te accentueren. Ook met herhaling van klank van klinkers, en in mindere mate van medeklinkers, houd ik me wel bezig. Het is bij voorbeeld niet mooi om alle klinkers van de regenboog in één versregel te zetten, tenzij je daar een speciale bedoeling mee hebt. En zo is er meer dat effect heeft: de lengte van de zinnen, het rijm. Het rijmschema van het sonnet (twee keer vier dezelfde rijmen in het octaaf) werkt een soort goedkope klinkklank in de hand, waar je eigenlijk iets aan moet doen wil je de aandacht niet van de inhoud afleiden. Want die is in literatuur nu eenmaal het belangrijkste en alles moet in dienst van de inhoud staan en dat staat het bij mij geloof ik ook.

Er zijn al eeuwen sonnetten geschreven. Heb jij het gevoel tegen een enorme traditie aan te schrijven, die je overigens ook goed kent?

Ja, tegenaan zou ik niet zeggen, maar wel in een traditie. Dat heeft ook alweer beperkingen tot gevolg, al is het alleen maar omdat je niet hetzelfde kunt doen als wat al die anderen al gedaan hebben. Het is wel een probleem voor mensen die de traditie waar ze in werken heel goed kennen. In de muziek krijg je dan de zogenaamde Kapellmeistermusik: muziek geschreven door mensen die de muziekliteratuur goed kennen en allerlei reminiscenties aan grote voorgangers uit hun pen laten vloeien, of ze nu willen of niet. Zoiets is bij een sonnettendichter ook voorstelbaar en ik geloof niet dat ik er helemaal vrij van ben. Ik heb in m'n achterhoofd zoveel sonnetten dat ik me er soms te weinig aan kan onttrekken.

Je kunt er ook tegenaan spelen en, juist omdat je ze kent, er van afwijken of naar knipogen...

Dat kan, maar dat heeft vaak flauwe Spielerei tot gevolg. Het is soms wel aardig om een knipoogje te geven naar een groot voorbeeld, maar je wil toch eigenlijk met zo'n sonnet heel andere dingen, waarvan je dan alleen maar afgeleid wordt. Ik geloof dat je van dergelijke nadelen niet zo'n last zou hebben als je van de traditie helemaal niets af zou weten en toch de vorm zou hanteren. Dan zou je tenminste over de tuinkers in je hoekje in oma's tuin kunnen schrijven, ondanks de waterkers in Dèr Mouws tuintje in vaders tuin.

Waarom dan geen andere vorm genomen?

Het antwoord is dat ik niet geloof dat er een betere vorm is. Alle andere vormen dan het sonnet hebben eigenlijk bewezen minder bruikbaar te zijn, afgezien van de zogenaamde vrije vorm, die eigenlijk geen vorm is en waarin alles mogelijk is, en waarin ongetwijfeld ook nog de meeste gedichten geschreven zullen worden in de toekomst.

Het schrijven van een sonnet komt toch op een enorme puzzel neer. Hoe zie jij die verhouding tussen, zeg maar, puzzelarij en inspiratie?

De inspiratie heb je natuurlijk al nodig om de eerste regel te maken, en ook de tweede, die daar niet op hoeft te rijmen. De eerste regel komt uit niets. Hij moet een bepaald metrum hebben, de jambe, die overigens nogal goed strookt met de Nederlandse taal, dus veel problemen zal dat niet opleveren. Ook de lengte van zo'n regel, vijf versvoeten gewoonlijk, is helemaal

[p. 37]

geen onbruikbare lengte, eentje die overeenkomt met een normale ademtocht van iemand die spreekt.

Vandaar dat jij altijd die eerste versregel één zin laat zijn.

Dat heeft nog wel andere redenen. Het is (ik zei het al) niet zo mooi om twee keer vier dezelfde rijmklanken te laten horen. Maarde eerste keer dat je ze hoort kan daar natuurlijk nog niets lelijks aan zijn, per slot heb je ze nog niet eerder gehoord. Ik vind het daarom juist goed om ze de eerste keer maar eens flink te laten horen, dus zet ik er een punt achter, of toch in ieder geval een komma, zodat het stramien van het sonnet wat het rijm betreft stevig vast zit. Dan kun je bij latere gelegenheden dat rijm altijd zoveel verdoezelen als je wilt.

Nog even verder over puzzelarij versus inspiratie...

Dat is per gedicht verschillend. In het ene geval is de vormdwang veel groter dan in het andere. Het kan zijn dat je makkelijke rijmen hebt genomen, iets wat je tot op zekere hoogte zelf in de hand hebt; het kan zijn dat de rijmen zich toevallig makkelijk voegen naar de inhoud die je zo'n beetje in het hoofd had, het kan ook zijn dat je, door toeval, dus door inspiratie, op een moeilijk rijmwoord bent gekomen, waardoor je verderop zo in moeilijkheden geraakt dat je inderdaad echt aan het puzzelen moet slaan. Wat er dan uitkomt moet je afwachten. Maar die uitkomst is toch voor een groot deel van het toeval afhankelijk, van de vraag namelijk in hoeverre de taal zich zal schikken naar wat je ermee van plan bent. Het toeval kun je inspiratie noemen en de uitkomst van een puzzel kun je inspiratie noemen. Er bestaan puzzels waar je niet uitkomt en dan leg je, ik zei het al, het gedicht terzijde.

Wat is het verschil met een sinterklaasgedicht?

Dat zou ik ook niet weten. Sinterklaasgedichten maak ik eerlijk gezegd ook meestal in sonnetvorm.

Maar je kent geen hiërarchie? Een gedicht van Drs. P. is toch iets heel anders dan een gedicht van jou.

Dat komt niet doordat aan sinterklaasgedichten of gedichten van Drs. P. meer gepuzzeld wordt dan aan de mijne, want daar wordt wel degelijk ook veel aan gepuzzeld, maar dat komt doordat in sommige sonnetten de inhoud tot bijzaak wordt.

Je betoogde dat die inhoud enorm van de vorm afhangt.

Dat mag dan wel zo zijn, maar als de inhoud interessant is dan is het, of de vorm nou moeilijkheden heeft opgeleverd of niet, een goed gedicht. Is de inhoud oninteressant, dan kan de vorm nog zo moeilijk zijn geweest, maar dan is het geen goed gedicht. De inhoud is ten slotte primair. En dat ik geen componist geworden ben, dat kan ik ook niet helpen.

Heeft, naar je gevoel, de voorkeur voor een zo strikte vorm iets met angst te maken?

Dat is wel zo. Als psycholoog van de kouwe grond kun je zeggen dat iemand die zich aan zo'n strenge vorm wil binden eigenlijk een vreselijke levensangst heeft en misschien nog wel iets ergers. Maar wat heeft het voor zin om daar verder over door te gaan? Ik ontken dat allemaal niet. Wanneer ik die vorm niet hanteer dan verstrik ik mezelf in het meest onbegrijpelijke gestamel, zoals mij gebleken is, dus dan maar met levensangst en al in een strakke vorm werken.

Je hebt een grote voorliefde voor dichters als Dèr Mouw en Vestdijk, meer dan bij voorbeeld Perk of Nijhoff.

Ja, maar als ik even van Perk af mag zien, Nijhoff vind ik wel degelijk een respectabele sonnettendichter, waar ik dan niet mee verwant bent. Wél met Dèr Mouw, dat heeft Rein Bloem al een paar keer gezegd, en anderen ook wel. Mijn bundel Sonnetten heb ik ook een motto van Dèr Mouw meegegeven en dat is natuurlijk niet voor niets.

Een bekend dichter is Dèr Mouw nou bepaald niet...

Dat Dèr Mouw geen bekende dichter is, dat is wel waar, maar eigenlijk volkomen onbegrijpelijk. Dèr Mouw is een van de mooiste dichters die in het Nederlands gedicht hebben. Sommige mensen vinden hem een moeilijke dichter. Ik geloof dat helemaal niet. Als Dèr Mouw al een moeilijke dichter is, dan zijn Vestdijk en Achterberg dat nog veel meer, om van Lucebert en Kouwenaar maar te zwijgen. Waarom hij een onbekende dichter is gebleven, behalve voor een kleine groep, ik zou het niet weten.

Misschien heeft het te maken met de symbolistische implicaties van die poëzie en de hele filosofische bagage.

Dèr Mouw was inderdaad een van de belezenste, en trouwens ook een van de helderste filosofen van zijn tijd, in Nederland dan ten minste. Hij heeft een filosofische, of ook wel theologische, bedoeling met zijn dichtwerk die misschien niet iedereen bekend is, niet aan iedereen duidelijk is en niet iedereen aan zal spreken (mij trouwens ook niet), maar ik geloof niet dat het daaraan geweten kan worden dat Dèr Mouw zo onbekend is. Dèr Mouw geloofde in een soort Wereldziel, een instantie, wel niet persoonlijk, maar toch bovennatuurlijk, waarin alle tegenstellingen in de wereld opgelost waren. En dat werd dan door hem Brahman geheten. Dat komt in zijn sonnetten voor, het wordt er althans met woorden in beleden, hoe groot de tegenstellingen in zo'n gedicht ook zijn. Een wel populaire dichter (tegenwoordig) is de veel moeilijker Achterberg, die christelijk was hè, om het maar ronduit te zeggen, iets waar de meeste Nederlanders zo langzamerhand toch wel minder voeling mee zullen hebben dan met het nogal vage een heidsidee van Dèr Mouw. Bovendien komt in Dèr Mouws sonnetten dat monistische idee niet eens tot uitdrukking: grotere tegenstellingen dan in zijn sonnetten zul je in die van anderen niet aantreffen. - Raadselachtig, al met al, waarom zo weinig mensen Dèr Mouw lezen.

[p. 38]

Lijken sonnetten je bij uitstek geëigend om een bepaald type wereldbeschouwing te formuleren?

Ik geloof dat sonnetten voor een wereldvisie die kan worden aangeduid met schijn en wezen, een soort neoplatoonse wereldvisie dus, best wel geschikt zijn. Veel dichters hebben daar het sonnet ook voor gebruikt, in ons land Verwey bij voorbeeld. (Dèr Mouw deed dat overigens niet. Bij hem vind je geen tegenstelling tussen schijn en wezen, bij hem zijn het heel andere tegenstellingen, meer in de werkelijkheid, die het sonnet spanning geven.) Maar het sonnet moet niet speciaal met een bepaalde filosofie verbonden worden, wel met een bepaalde manier van redeneren, namelijk de dialectiek. Niet in Hegeliaanse, laat staan in marxistische zin, maar gewoon in de zin van verschillende kanten aan dezelfde zaak. Ik geloof niet dat het maken van sonnetten leidt tot een geforceerd zien van tegenstellingen tussen schijn en wezen, hogere en lagere dingen, wereldse en buitenwereldse zaken, en dergelijke. Dat is alleen het geval bij sonnettendichters die dat van tevoren al in zich hadden, zoals Verwey.

Dèr Mouw dus niet?

Zelfs bij Dèr Mouw, die die godsdienst had van het Al-Ene en zo, merk je er in zijn sonnetten maar weinig van. Bij hem blijven alleen de tegenstellingen zonder hun oplossingen over; tegenstellingen die in het sonnet uiteraard hun vorm vinden, waardoor ze natuurlijk wel op een poëtisch plan tot synthese zijn gebracht. Zoals in Vestdijks sonnet ‘Zelfkant’, waarin een kalf in een weitje aan de rand van de stad in één beeld met sintels wordt opgenomen. Maar dat betekent niet dat er ook per se één God moet zijn, die op dat alles neerziet, noch dat er een Wereldziel moet zijn waar die dingen deel van uitmaken. Nog afgezien van het idee dat ik over Dèr Mouw heb, dat hij eigenlijk helemaal niet in een Wereldziel geloofde.

Hij had hem voor z'n sonnetten nodig?

Nee hoor, dat ook niet, voor z'n sonnetten had hij hem helemaal niet nodig, hij had hem voor z'n eigen gemoedsrust nodig, waar nogal wat aan ontbrak en daar was trouwens aanleiding genoeg voor.

Als het die Wereldziel niet is, wat trekt je dan zo aan in Dèr Mouw?

Dèr Mouw dicht in de spreektaal. Daardoor maakt hij tussen de andere dichters van zijn tijd een bijzonder frisse indruk. Hij gebruikt bovendien de vorm van het sonnet op een volgens mij erg virtuoze wijze, hij volgt hem niet al te slaafs, het wordt geen klinkklank, het ritme blijft wel binnen het metrum, maar is daarbinnen altijd zo vrij mogelijk - iets wat ik zelf ook nastreef. Verder maakt hij virtuoos gebruik van enjambementen, lange en korte zinnen, bijzinnen, elliptische zinnen, weglatingen van woorden. Hij heeft prachtige beelden, die vaak nauwelijks enige relatie tot het verbeelde lijken te hebben, maar die hij toch heel goed waarmaakt.

Zou je iets voor sonnettenreeksen voelen, zoals onder meer Dèr Mouw die geregeld schreef?

Nee, ik voel niet zo voor sonnettenreeksen. Ik geloof niet dat het sonnet zich daar erg voor leent, ondanks het feit dat er heel veel reeksen, en ook wel goeie, gemaakt zijn. Je hebt, als je dat doet, twee mogelijkheden. Je kunt, zoals Dèr Mouw in ‘Herinnering’ doet, een verhaal maken met losse anekdotes daarbinnen, die met behulp van een aantal beelden toch nog tot een op zichzelf staand sonnet worden. Of je maakt een sonnet dat helemaal op zichzelf staat en je knoopt daar een sonnet aan vast dat ook weer op zichzelf staat. Dan kom je al bijna op wat Vestdijk in Albert Verwey en de Idee de intern-antithetische methode noemt. Een sonnet bevat dan een these en een antithese en het volgende sonnet bevat een synthese van het vorige, en die synthese vormt dan tevens de these van dat sonnet, waar weer een antithese op moet volgen, enzovoort. Eventueel tot in het oneindige. Ik geloof niet dat dat een heel erg vruchtbare methode is, want je blijft toch altijd in een beperkt kader van denken.

Toch geloof ik dat jouw bundel Sonnetten een licht reekskarakter heeft, want de gedichten zijn chronologisch gerangschikt.

Maar ja, wat noem je een reeks? De lijn die in een biografie of een autobiografie zit is natuurlijk een heel andere lijn dan die er in een roman zit. De dingen die in het leven na elkaar gebeuren hebben voor derden vaak geen innerlijke noodzaak om achter elkaar gezet te worden. Dat zal met mijn Sonnetten ook wel zo zijn. Ik heb ze in chronologische volgorde gezet, niet zoals Jan Kal in volgorde van schrijven, maar naar de leeftijd van de ikfiguur. Die is in het eerste sonnet het jongst en in het laatste sonnet het oudst.

Je noemde daarnet Vestdijk. Voor hem heb je ook veel waardering?

Voor Vestdijk heb ik in het algemeen de grootste waardering, en niet alleen voor de dichter natuurlijk. Duidelijke verwantschap zie ik niet, dat zou ook wel een beetje teveel gevraagd zijn van mijn kant. Misschien hebben mijn Sonnetten wel iets van doen met de jeugdgedichten die Vestdijk in Kind van stad en land

[p. 39]

schreef. Maar zo'n bundel als Gestelsche liederen, die ik eigenlijk veel mooier vind, heeft niets met mij te maken, hoewel daar de nodige sonnetten in staan. (‘Madonna met de Valken’ telt er op zichzelf al 150.) Daar voel ik alleen maar ontzaglijk veel bewondering voor.

Hoe is je verhouding tot Vestdijks poëtica? Zijn boeken als Albert Verwey en de Idee en De glanzende kiemcel belangrijk voor je geweest?

Ik geloof niet dat die voor mijn gedichten van groot belang zijn geweest, maar dat neemt niet weg dat ik het hele goeie boeken vind. Vooral De glanzende kiemcel moet iedereen die zich een beetje voor poëzie interesseert natuurlijk lezen. Daar komen een hele hoop ideeën in voor waar ik het volkomen mee eens ben. Die rijmverdoezeling waar ik het over had, staat in geen enkel boek zo goed beschreven. En het begrip van de ‘glanzende kiemcel’ zelf dat wil zeggen het gedicht waar je als lezer verschillende kanten mee uitkunt, dat is ook voor mij het ideaal in de poëzie. Een gedicht moet zo geheimzinnig zijn dat je er als lezer een tijdje mee kunt leven en er allerlei dingen aan kunt vastknopen, er als het ware een hele plant uit kunt laten groeien, terwijl het gedicht maareen kiemcel is, nog minder dan een zaadje. Dat vind ik een mooi beeld.

Albert Verwey en de Idee is weer iets anders, is ook een erg interessant boek, al werpt het op Verwey misschien niet eens zo bijzonder veel licht: de intern-antithetische methode bij voorbeeld wordt wel met wat al te grof geweld toegepast.

Vestdijk gaat door voor een uiterst cerebraal dichter. Hoe zit dat eigenlijk bij een sonnettenschrijver, met gevoel en verstand?

Een sonnettendichter zou natuurlijk gevoel en verstand allebei moeten hebben, zoals Dèr Mouw dat had en Vestdijk geloof ik ook. Alleen maar gevoel maakt iemand niet zo geschikt als sonnettendichter. Ik denk ook niet dat wat je een gevoelsmens noemt zo uit zichzelf sonnetten zou gaan schrijven. Integendeel, juist verstandsmensen doen dat. En als ik het dan in deze rigoureuze categorieën mag blijven vatten: goeie sonnetten worden geschreven door verstandsmensen die nog gevoel hebben ook.

Uit de literatuurgeschiedenis blijkt dat er niet altijd sonnetten worden geschreven. Heb jij daar een verklaring voor?

Het sonnet is dus iets met een sterk verstandelijk element erin, waardoor het niet zo in een romantische, gevoelsmatige tijd past. Aan de andere kant is het sonnet iets waarin een tegenstelling wordt geforceerd, zodat het ook niet in een tijd past van Verlichting, van rust en van een evenwichtig wereldbeeld. Vandaar dat het sonnet met z'n verstandelijke elementen en irrationele tegenstellingen scheppende elementen wél inde renaissancetijd past. En ook in de moderne tijd dan, mag ik hopen. In elk geval is er in Nederland tussen de zeventiende eeuw en de Tachtigers eigenlijk geen sonnet van belang geschreven. (Trouwens ook geen gedicht van belang.)

Toen jij in 1973 met een bundel Sonnetten kwam, was dat tamelijk opmerkelijk.

Tamelijk ja; het is natuurlijk niet zo dat in 1973 al sinds eeuwen geen sonnetten meer waren gemaakt. Achterberg was nog niet zo erg lang dood toen de mijne verschenen, en je hebt nog wel jongere mensen gehad die sonnetten maakten. Ik denk niet zozeer aan Andreus, van wie de sonnetten niet aan al te veel formele kenmerken voldeden, maar aan minder bekende dichters als Van Teylingen met ‘Sonnetten voor tussen de middag’ en Bastet. Helemaal voor het eerst sinds zoveel tijd was het dus zeker niet. Wel was het de eerste bundel sinds ‘Ballade van de gasfitter’ van Achterberg die helemaal uit sonnetten bestond. Achteraf heb ik gehoord dat Jan Kal al een hele tijd sonnetten maakte, maar daar wist ik absoluut niets van.

Het is een vormelijke, programmatische titel, Sonnetten, die nauwelijks enige indicatie geeft van de inhoud. Je begint met een poëticaal op te vatten sonnet, ‘In de beperking’.

Er was 's nachts iets in mijn luier beland.
't Moest nu nog heel vroeg in de morgen zijn.
'k Kon niet meer slapen; maar 'k was nog te klein
om over 't hek je van mijn ledikant
te klimmen. - Buiten, in de zonneschijn,
hield een merel boven op een gootrand
zijn mededingers zingend op afstand;
er waren grenzen aan zijn broedterrein.

'k Wist niet waarom de zwarte vogel floot;
voor mij had hij een muzikaal moment,
maar dan urenlang. - Ik was wel gewend
het papier te bewerken met potlood,
maar hechtte aan zelfbeperking geen belang.
Nu had 'k geen keus dan keutel en behang.

Dat lijkt een nogal ironische mythologisering van een vroeg ontluikend dichterschap.

Het gaat er in dit gedicht om dat een kind dat een bed heeft met een hek erom, waar het niet overheen kan, juist in de beperking die dat schept aanleiding vindt om tot een bepaalde vorm van expressie te geraken. In dit geval dus het schrijven met poep uit zijn luier op het behang. Nu, dat wijst vooruit naar de sonnettendichter die dat kind later worden zal, die de beperking van het sonnet wel helemaal zelf heeft aanvaard, maar daarin ook juist aanleiding vindt om bepaalde inhouden vorm te geven. Ik probeer het maar zo vaag mogelijk te zeggen. De titel, maar dat begreep je al, is van Goethe,ook uiteen programmatisch sonnet trouwens: ‘In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister’.

[p. 40]

Is het eerste gedicht sterk op de vorm gericht, het laatste, ‘Pathé-Baby’, sterk op de inhoud van je bundel.

Moeder vertoonde een film van Rin-Tin-Tin.
Het licht was uit en de gordijnen dicht.
Uit de projector kwam maar weinig licht
en 't werd nog minder met de film erin.
'k Hield me muisstil en verroerde geen vin:
geen glimp had 'k willen missen van inzicht
in 't stom en rusteloos flikk'rend bericht.
Maar 't waren beelden zonder slot of zin.

Moeder draaide door, maar de film hield stil,
nu stonden er woorden op het behang.
't Was Frans, zei ze, en ze gaf explicatie,
zo duidelijk, dat mij mijn leven lang
een dapp're hond met iets versnelde gratie
te hulp komt springen, wanneer ik maar wil.

Daarin wordt beweerd dat beelden uit het verleden een soort eeuwige geldigheid hebben.

Inderdaad gaat het er in dit gedicht om dat het verleden iets is waar je op terug kunt vallen en zelfs nog sterker: dat het verleden altijd blijven zal en je uit de narigheden van het heden redden kan.

Waarom zal het verleden altijd blijven?

Nou, omdat het zwart op wit staat.

En omdat het herinnerd wordt.

Daarvoor moet het eerst herinnerd worden, ja, afgezien van de vraag of wat zwart op wit komt te staan wel iets is wat werkelijk heeft plaatsgevonden.

Het tot gedicht gemaakte verleden staat je dus altijd bij.

Ja, maar het gaat niet zover dat het gedicht je altijd bijstaat, het gaat wel degelijk om het verleden zelf.

Toch krijgen die gedichten een amulet-functie.

Het moet via het gedicht gaan, omdat het anders alleen maar voor mij persoonlijk zou gelden, en het is de bedoeling dat zoiets werkt voor iedereen die het leest. In die zin kun je zeggen dat die gedichten een soort amuletten worden.

Jij wilt iets dat je zelf hebt meegemaakt, laten gelden voor iedereen. Hoe doe je dat?

Hoe het ten slotte in z'n werk gaat weet ik niet. Hoe mensen mijn gedichten lezen, kan ik hoogstens proberen na te gaan aan wat er met mij gebeurt als ik gedichten van anderen lees. Een algemeen aanvaard adagium is dat je zoveel mogelijk details erin moet verwerken om iets zo algemeen geldend mogelijk te



maken. Dus je noemt de straat, en liefst ook het huisnummer, en dan wordt het vanzelf algemeen geldend. Daar geloof ik ten dele in en ik verwerk in mijn gedichten ook wel dat soort dingen. Maar op zichzelf is het niet voldoende. Echt algemeen geldend is geen enkele literatuur en dat hoeft ook helemaal niet: wij kunnen best literatuur mooi vinden zelfs wanneer die voor ons eigenlijk helemaal niet geldt. De levensbeschouwing van laten we zeggen Homerus is ons volkomen vreemd, we kunnen ons die misschien niet eens voorstellen en toch vinden we het mooi.

In hoeverre ben jij de ik uit jouw gedichten?

In de literatuurwetenschap wordt altijd gezegd dat de ik in een literair werk niet dezelfde is als de auteur. Dat kan me eerlijk gezegd geen fluit schelen, maar het is inderdaad waar dat de ik in mijn sonnetten niet dezelfde is als ikzelf. Het is een ik die onderworpen is aan de regels van een sonnet, en die zijn zo stringent dat er van enige parallellie met mijn eigen leven, zo al geïntendeerd, toch niet zo heel veel terechtkomt in het algemeen. Die gedichten zijn niet werkelijk autobiografisch en kunnen dat ook niet zijn, al was het alleen maar omdat het sonnetten zijn.

[p. 41]

Alleen al daarom?

Ja, tenzij je zou willen beweren (wat ik dus niet doe) dat je in een sonnet iedere willekeurige inhoud zou kunnen gieten. Dat kun je misschien wel proberen, maar de vraag is of je dan een behoorlijk sonnet krijgt en dan kom je weer op formele zaken terecht. Wil je een sonnet maken waarmee je veel kanten uit kunt en dat op verschillende manieren mooi in elkaar zit (formeel en inhoudelijk) dan zul je niet van een vooropgezet plan kunnen uitgaan en dan moet je je tot op zekere hoogte aanpassen aan de mogelijkheden die het sonnet je biedt, en vaneen plan, zo je dat al hebt, op een gegeven ogenblik helemaal afwijken. Bovendien: ik heb mijn eigen herinneringen niet echt als inhouden op het oog, want mijn eigen herinneringen zijn niet werkelijk interessant. Ik begin met mijn eigen herinneringen als aanleiding en hoop dan dat er een interessante inhoud uit gaat komen, los van de vraag of die nog enig aanknopingspunt in de werkelijkheid van vroeger heeft. Daarbij is het toeval, dat ontstaat door de formele beperkingen, mij behulpzaam.

Een goed gedicht vind ik ‘Dichter in de bloemen’:

De hyacint van 't meisje deed het niet.
Hij was te klein, hij moest nog niet in 't licht.
De hele dag keek ik naar haar gezicht
waarop geen glimp van droefenis verried
dat zij van 't onheil wist. Nu en dan liet
ze mij blozen, door met 'n naburig wicht
te ginnegappen - was 't omdat 'k mijn plicht
verzuimde op biologisch gebied?

Meester had ook geen voorlichting gegeven.
Haar groene stompje was nog steeds in leven
maar deed aan de algemene hausse niet mee.
Tot redding uit die wilde bloemenzee
had men iets moeten maken van papier
en daarmee de bloem behoeden. Ziehier.

Waar gaat het volgens jou over?

‘Dichter in de bloemen’ is een titel die bij Vestdijk voorkomt. Daar slaat het op een schilderij, een Perzische miniatuur, waarop een Perzische dichter zich in een bloemenzee bevindt, net als de ikfiguur in mijn gedicht in een klas waar iedereen een hyacint op tafel heeft staan. Behalve dan dat meisje, dat een hyacint had die nog niet voldoende uitgegroeid was. Zoals bekend doen hyacinten het in een bepaald stadium alleen maar in het donker en mogen ze pas in het licht wanneer wat boven de grond uitkomt een soort fallische gedaante begint aan te nemen.

Je kunt ieder gedicht als symbolisch voor zichzelf opvatten; immanente poëtica is overal te vinden, maar het zit in dit gedicht heel duidelijk. Nog niet dacht ik in de tweede regel, ‘Hij was te klein, hij moest nog niet in 't licht’, want als dat voor dit gedicht geldt zou dat niet zo best zijn. Maar verderop staat: ‘Tot redding uit die wilde bloemenzee’ etcetera. Dat slaat wel op het gedicht, al is het niet in eerste instantie, want wat doe je met een hyacint die nog te klein is om in het licht te komen: die zet je een hoed op van zwart papier. Door dat papier wordt de plant dus behoed. Dat papier verwijst naar het gedicht, dat geschreven is over iets wat nog niet rijp is en wat die onrijpheid op de een of andere manier had moeten behoeden, weg had moeten houden, uit het gezicht, totdat er van rijpheid wel sprake was. Eigenlijk gebeurt dat dan ook, het laatste woord luidt per slot: ‘Ziehier’. Daaruit blijkt dat dat papier er wel degelijk, zij het niet direct, gekomen is, laten we zeggen twintig jaar na dato, waardoor iets van hopelijk wat rijpere vorm in het licht is gegeven.

Met welke bedoeling?

Met de bedoeling om aan iets wat ooit mogelijkheden heeft geboden, maar daar nog niet rijp voor was, een zekere consequentie te geven. Iets dat er niet uitgekomen is toch van betekenis te laten zijn in een later stadium.

Het lijkt me een motto voor je hele bundel. Wat is de reden voor het zo per sonnet willen behoeden van incidenten?

Ik heb er wel enige behoefte aan om toevalligheden, die schijnbaar geen consequentie hebben gehad, in een bepaald verband opgenomen te zien; toch een soort van nut te zien krijgen, al is het dan niet in de werkelijkheid, maar alleen in woorden. Het is iets wat ik graag zie gebeuren in literair werk van anderen en ik streef het zelf ook na. Wat er zo inde werkelijkheid gebeurt in je leven, dat is allemaal toevallig en draait allemaal op niets uit en is allemaal nergens goed voor, maar om even het gevoel te krijgen dat het toch anders is, ook al is het dan niet speciaal een vrolijk gevoel, ook al is het niet logisch, zelfs al is het niet eens prettig, dat is toch een gevoel dat ik graag bij mezelf opgewekt zie.

Na Sonnetten is vorig jaar in beperkte oplage een bundeltje Oogleden uitgegeven, waarin de gedichten staan die je de laatste jaren in De Revisor hebt gepubliceerd. Kun je zelf een beschrijving geven van het verschil tussen die twee bundels?

Vanuit de dichter zelf gezien zou ik kunnen zeggen dat de anekdotes een beetje op zijn, zodat wat er overblijft voortaan maar op eigen benen moet staan. Anders gezegd: de anekdotes zijn van een andere aard geworden en dienen zich minder duidelijk als zodanig aan. Ze komen meer direct uit de fantasie voort, of in sommige gevallen ook wel uit de droom, en zijn minder penetrant als verhaaltje.

Ik geloof overigens dat die ontwikkeling vrij langzaam is gegaan. Sommige gedichten uit Oogleden hadden ook wel in Sonnetten kunnen staan, zoals ‘Anthriscus Silvestris’ (De Revisor I/2 1974). Een gedicht dat z'n aanleiding in eendroom vindt (in het midden gelaten of die droom ook werkelijk gedroomd is) is bij

[p. 42]

voorbeeld ‘Botaurus Stellaris’:

De sloot werd breder, ik was op een meer.
Riet om mij heen. Geen vogels. Hoogspanning.
In 't water zag ik hier en daar een kring
maar of ik nat werd weet ik nu niet meer.
Ik roeide. Op het water dreef een veer.
Het was een onmiskenbare aanwijzing.
Een bruine veer. In deze omgeving
leefde een vogel. 'k Wist - Ik weet het weer.

Ik weet dat het de roerdomp is geweest.
Eens heb ik hem gezien, al was hij dood.
Hij lag op 't ijs in 't Van Lennepkanaal
na vele jaren in een schoollokaal.
Ik heb hem teruggezien, ik heb gevreesd
dat ik hem zien zou, in mijn kleine boot.

Het is een droomwereld waarin zich dit afspeelt, die niet strookt met de werkelijke wereld. Je kunt eruit wakker worden. Dat vind ik bruikbaar voor de tegenstelling tussen octaaf en sextet.

De tegenstelling tussen droom en werkelijkheid, die in Oogleden domineert, is dat een vervorming van de tegenstelling tussen heden en verleden van je Sonnetten?

Eigenlijk wel. Die dromen vinden weliswaar niet in een andere tijd plaats dan in het heden, maar grijpen terug op het verleden. Deze gestileerde en grotendeels zelfbedachte dromen doen dat in nog sterkere mate dan dromen toch al doen. De ikfiguur wordt, wanneer hij ter gelegenheid van de volta wakker wordt, met z'n neus nog een keer op het verleden gedrukt en hij voelt zich met z'n hele persoonlijkheid even in het verleden verplaatst. Hij krijgt dus het gevoel dat dat verleden nog heel dicht bij hem is.

Dat betekent wel een versterking van de wending ten opzichte van die in Sonnetten.

Als je tenminste aanneemt dat een wending tussen droom en werkelijkheid sterker is dan die tussen verleden en heden. Maar dat geloof ik inderdaad ook wel. Ook al gaat hij dan niet altijd met een verschil in werk woordstijd gepaard. In dit geval wel: de Botaurus Stellaris (letterlijk sterren-roerdomp) wordt gedroomd in de verleden tijd en het commentaar daarop, zo noem ik het maar even, is in de tegenwoordige tijd.

Interpreteer het gedicht eens.

Er is een ikfiguur, die droomt dat hij in een roeiboot zit, die vaart in een sloot met riet aan beide zijden. Die sloot wordt breder en hij komt in een soort poel terecht. Er is hoogspanning. Dat kun je zowel psychologisch als letterlijk opvatten. Er zijn geen vogels...

Maar wel drijft er een veer op het water.

Daar knoopt de dromende ik de conclusie aan vast dat er een vogel is in de buurt en hij vraagt zich af welke vogel. Dan wordt hij wakker en hij beseft dat hij over de roerdomp heeft gedroomd, ook al wist hij dat tijdens zijn droom nog niet. Over de roerdomp namelijk, die hij tijdens zijn jeugd op het ijs in een Amsterdamse gracht heeft zien liggen. Een roerdomp die helemaal geen doodgevroren roerdomp was, maar een opgezette, afkomstig uit de natuurlijke-historiekast van een of andere lagere school. Misschien heeft deze roerdomp destijds op het ijs enige schrik aangejaagd, dat is niet zeker, maar in de droom is hij duidelijk tot iets angstaanjagends geworden en de wakkere ik neemt, terugkijkend op zijn droom, aan dat het inderdaad een soort vrees was die hem belette die roerdomp ook werkelijk in zijn droom te zien. Die roerdomp tegenover de ik in z'n kleine boot, wordt dan tot een soort symbool van iets, dat ik nu maar beter geen naam kan geven, anders wordt het al te banaal.

Doe het voor de gelegenheid maar wel.

Nou, laten we het noemen ‘het Andere’, zoals in Willem Mertens' levensspiegel.

Waarom geef je het liever geen naam? Vind je het soms een beetje sneu voor de formulering die je er in dit vers nu eenmaal voor gevonden hebt?

Natuurlijk. Als ik nou zeg: die roerdomp dat is Magere Hein...

Ook alweer beeldspraak.

...dan is toch eigenlijk de jeu eraf. Vooral ook omdat het niet helemaal waar is.

Goed, je hebt je tweede bundel Oogleden genoemd. Waarom?

In het gedicht ‘Biezen mandje’ (De Revisor IV/2) staat: ‘Onschendbaar ben ik krachtens mijn oogleden’. Dat is weer in een droom. Er is een ikfiguur die droomt en weet dat hij dat doet en dat, hoe beangstigend de droom ook mag zijn, hij naar een andere wereld kan ontsnappen door zijn oogleden maar te bewegen. De oogleden vormen er dus een soort garantie voor dat het zo'n vaart niet loopt, dat het maar iets is wat zich binnen afspeelt, wat voor buiten weliswaar consequenties heeft, maar geen consequenties die je niet kunt ontvluchten. ‘Oogleden’ is dus niet in de zin van Boutens' ‘blinkevenstren van mijn ziel’, waar ze de scheiding vormen tussen binnengedachten en buitenwereld.

Het valt me op dat jij zulke serieuze sonnetten maakt, in tegenstelling tot veel anderen die een ironisch gebruik van de vorm maken.

Waarom schrijf ik geen ironische sonnetten? Nou, omdat ik er in het geheel geen behoefte aan heb om die vorm te ironiseren en omdat ik het ook zo verbazend interessant niet vind om gedichten van dien aard te lezen. Waarom maken anderen ze dan wel? Ik denk niet dat dat tegen de sonnetvorm als zodanig gericht is, maar meer tegen traditionele poëzie in het algemeen.

[p. 43]

Dat ironisch behandelen van de traditionele vormen is een soort zwaktebod van mensen die weliswaar niks nieuws te brengen weten, maar toch niet willen laten misverstaan dat ze het oude verwerpen. Dat geldt niet voor alle anderen die sonnetten maken, natuurlijk.

Brengen jouw sonnetten nu zoveel nieuws?

Nee, echte nouveautés in het formele zijn dacht ik ook niet goed mogelijk, want voor alles is wel een precedent te vinden. Ik rijm wel eens met een woord dat nooit iemand eerder echt als rijm gebruikt heeft, zoals ‘Hollandse Rading’ juist niet op ‘gading’ maar op ‘bezing’. Maar verder is er weinig nieuws. Er is een vrije behandeling van het metrum, er wordt nogal veel geënjambeerd, de sonnetten zijn episch en niet plastisch zoals die van Vestdijk en Dèr Mouw. Och, misschien kun je zeggen dat alles bij elkaar wel iets nieuws is, ook in formeel opzicht, maar niet de dingen afzonderlijk, dacht ik.

Wat heb je tegen plastiek?

Ik heb er niks tegen, hoewel het in de eerste plaats iets van de beeldende kunsten is. Ik heb wel eens een vergelijking of een metafoor, bij voorbeeld in ‘Sterrenkaart’ (De Revisor V/2): ‘een uitzendkracht in een routinebaan’, maar zo'n regel is naar mijn gevoel eigenlijk overbodig in de context van een essentieel verhalend gedicht. Ik hoop vooral op epische spanning. Als ze niet zelfde hoofdzaak zijn, leiden metaforen de aandacht maar van de hoofdzaken af.

En die hoofdzaken zijn...

Als je de hoofdzaak van één gedicht in een paar woorden wilt vatten dan wordt dat gedicht er al heel veel banaler door. Doe je dat met een aantal gedichten, ook al is dat aantal bij mij niet zo vreselijk groot, dan drijf je de banaliteit ten top. Maar de grootste gemene deler van mijn gedichten dat is ongeveer, denk ik: doen alsof toevalligheden in het leven toch nog wel enig effect zouden kunnen hebben, zij het op een ander plan.

Dat andere plan, dat is het plan van het gedicht, neem ik aan.

Dat is het symbolische plan, een plan van woorden. Je beweegt je buiten de wereld in symbolen die vanuit deze wereld te begrijpen zijn, en daardoor ben je in de gelukkige gelegenheid zinloze dingen uit deze wereld in die andere wereld een soort zin te geven.