De Revisor. Jaargang 3

[p. 14]

‘Wetenschap is ook kunst’
Gesprek met Leo Vroman

[p. 15]

Op maandag 17 mei praatten wij lange tijd met Leo Vroman, die toen voor enkele weken in ons land was om onderzoek te verrichten. Hoewel het in ons voornemen lag, zoals uit de beginvraag blijkt, om tamelijk precies op Vromans literaire werk in te gaan en een aantal gedichten samen te bespreken, is het gesprek in werkelijkheid anders verlopen. Zoals het er nu, duchtig besnoeid, ligt geeft het toch een beeld van Vroman als boeiende en levendige gesprekspartner. Reden waarom het ons de moeite waard leek. Dit najaar is er een nieuw boekje van hem verschenen: ‘Just one more world’.
T. van Deel/Sjoerd van Faassen

Er is je de afgelopen dagen nogal veel naar partikuliere omstandigheden gevraagd, maar wij zouden het graag over je werk willen hebben, hoewel we niet zeker weten of zo'n beperking je wel zint.

Ik vind alles best.

Het gaat er om in hoeverre jij werk en leven gescheiden wilt zien. Er is een opvatting dat gedichten op zichzelf moeten staan.

Ik vind het wel prettig als ze dat kunnen, ja. Op den duur moeten ze dat toch, als ze groot genoeg zijn. Zo lees ik ook dingen van anderen. Ik heb een slecht geheugen, dus de omstandigheden van al die auteurs kan ik toch niet onthouden. Je betrekt trouwens wat je leest meestal op jezelf en het leven, de dood en de groei, dat maakt iedereen mee tenslotte.

Dus wel een verschil tussen de Vroman in de poëzie en degene met wie wij nu praten?

Een leuke vraag. Het is dezelfde persoonlijkheid, toch wel. Ik voel mij tenminste vreselijk onrustig als ik zie dat iemand een boek van mij zit te lezen. Dan loop ik een straatje om of sta ik om zo te zeggen achter z'n stoel.

Waarom vind je dat zo'n onrustig idee?

Het is vreselijk intiem. En het kan helemaal mis lopen. Het idee dat iemand zou zeggen: daar snap ik niks van, of: bah - dat is een heel verschil met iemand die ervan in tranen uitbarst. Bij geen van tweeën ben ik op dat ogenblik graag al te dicht in de buurt.

Je hebt zelf van je gedichten wel gezegd dat ze pas af zijn als ze gedrukt en gelezen worden...

Quite true.

... en als je dat lezen dan zelf meemaakt, nou, dan zie je het eindprodukt...

Dat is te dichtbij. Zoiets als je eigen adem inademen. Het is leuk om te zien dat je kan ademen en daarmee met andere mensen praten, maar ik zou het niet leuk vinden als iemand mijn adem inademde en die dan weer in mijn gezicht terugblies, dat zit te dicht bij. Dat heb je in subways nogal vaak.

Heb je voor jezelf wèl het gevoel dat er een heel directe relatie bestaat tussen leven en werk?

Ik heb altijd het gevoel dat niks direct is in het leven. Zelfs als je je handen in elkaar vouwt en ze voelt, dan is er toch nog een indirecte relatie, we zijn veel te ingewikkeld. Dus met het werk dat je maakt, iets wat nog ingewikkelder is, kan je nooit het magische soort van directe, lichamelijke relatie hebben. Ik meen dat dat met Achterberg ook het geval was. Het tragische is niet alleen dat die vrouw dood is, maar ook dat het hele proces van schrijven vreselijk gecompliceerd is; daar kan je nooit van zeggen dat je er iemand mee aanraakt.

Je bent wetenschappelijk en literair werkzaam. Zie je overeenkomsten tussen wetenschap en poëzie?

Wetenschap is ook kunst.

Hebben ze een gemeenschappelijk doel?

Ja, te begrijpen wat het allemaal is, leven en bestaan. Proberen weg te breken uit die cirkel van de structuur in je hersens waardoor je dingen op een bepaalde manier ziet, waardoor je je eigen hersens op een bepaalde manier beschrijft en dus nooit kunt zeggen wat waar is en wat niet. Kunst, wetenschap, bergbeklimmen, het is allemaal hetzelfde. Het wordt ook vaak met elkaar vergeleken: bergbeklimmen en een uitzicht hebben, liefde en paren en voortplanten, en iets bereiken in de wetenschap. Het lijkt goedkoop en symbolisch, maar dat komt alleen maar omdat ze een kennelijk verband met elkaar hebben.

Maar je bent geen bergbeklimmer, je koos poëzie, met reden.

Ik weet niet waarom. Ik heb het gevoel dat iedereen het wel kan. Iedereen kan alles, daar ben ik erg van overtuigd. Sommige mensen lachen daar om, maar ik geloof het zeker wel.

Laten wetenschap en poëzie in wezen dan niet verschillen, hun werkwijze is toch heel verschillend?

Nee, ik vind van niet. Ik denk aan een proef. Ik wist dat glas erg benatbaar is, maar is er eiwit op geabsorbeerd dan wordt het waterafstotend. Toen dacht ik, om theoretische redenen, dat als je op die eiwitlaag een druppeltje anti-serum tegen eiwit doet, die laag er afspoelt en het glas weer benatbaar wordt. Bij een verkeerd anti-serum moet dat dan niet gebeuren. Gesteld dat dat zo is, dan kan je de gedroogde laag na al die behandelingen blootstellen aan waterdamp die dan condenseert, en dan moet je zwarte plekken zien waar passend anti-serum geweest is. Op die manier moet je het eiwit kunnen identificeren. Zo'n gedachte is heel opwindend, want het vergt maar een proef van vijf of tien minuten om het te bewijzen. Zo'n gang van zaken lijkt erg op een gedicht schrijven, het denken van: ja, dít nog en dat, en als het zo is, dan moet ik dát zeggen en dan volgt dát. Het publiceren is voor beide gelijk. Toen ik dat stukje over die benatbaarheid publiceerde, genoot ik ervan dat ik het zag staan en dat het beschikbaar was; hetzelfde heb je met een gedicht.

Snijd je in de wetenschap geen andere onderwerpen aan dan in de poëzie?

[p. 16]

Ja natuurlijk, maar ik zie ze makkelijk over elkaar heen groeien. In New York wil ik op den duur een bijeenkomst over kunst en wetenschap, over wat ze voor elkaar kunnen doen. Het is beide zoiets als een foto maken: je kijkt naar de werkelijkheid en die werkelijkheid doet op een gegeven ogenblik iets waardoor het noodzakelijk wordt dat te onthouden, omdat het mooi is. Een paar mensen schreven een klein stukje waarin ze bedachten dat DNA de structuur heeft van een ladder, waarvan de stoffen twee aan twee de sporten vormen. Zo'n idee lijkt op poëzie. Er vond een wedren plaats om zeker te zijn dat iemand anders het niet eerder zou publiceren. Misschien komt zoiets in de poëzie ook wel voor. Neem een emotioneel belangrijke, maar nogal simpele gebeurtenis, die een uitstekende aanleiding is voor ballades en waar dan inderdaad een hoop ballades overgeschreven worden. Een wedstrijd. Alleen kan je in de wetenschap later makkelijker zeggen of iemand gelijk had of ongelijk.

Op wat voor manier, volgens welke ‘regels’ schrijf jij?

Proza schrijf ik altijd zomaar. Ik vind dat dát in ieder geval moet zijn zoals je praat. Dus ik typ het uit en stuur het weg. Ik lees het zelfs niet erg graag over, behalve op typ- en drukfouten. Maar aan gedichten werk ik meestal flink, een heleboel blaasjes komen daar in voor. Met lange gedichten kan ik zo lekker een sterretje maken of een letter a en op een andere pagina een a of een sterretje zetten en daar verdergaan. Je zou eigenlijk moeten zeggen hóe je weet dat iets klaar is.

Maar ook hoe je werkt. Van gedichten die zó opgeschreven zijn, als ‘Voor wie dit leest’, zeg je zelf: dat zijn niet van die goede gedichten.

Ik probeer niet te zeggen dat ik ze niet goed vind, hoor, ze zijn me alleen niet zo dierbaar. Maar is dat niet algemeen? Iets dat er zomaar uit vloeit, is vaak slecht.

Welke functie heeft voor jou zoiets als rijm?

Het geeft een suggestie van verband, maar het is een schijnverband. Ik geloof dat er in ons hoofd een echo is waardoor elk woord een beetje verwrongen wordt, zodat het op andere woorden lijkt. Die spelen daardoor mee in wat je hoort. Als je in ‘Gras hooi’ leest ‘ach mijn zachte’, dan is het heel goed mogelijk dat het woord ‘gedachte’ vanzelf meeklinkt, en dan kan je het net zo goed opschrijven ook. Wat je wilt maken is tenslotte een beeld van je eigen hersenen en van de hersenen die het opnemen. Het complex van betekenissen dat een gedicht moet hebben omdat het een beeld van de werkelijkheid is, kan je dus gedeeltelijk benaderen door rijm te gebruiken. De werkelijkheid heeft tien, twaalf verschillende betekenissen tegelijkertijd, op één plaats en één ogenblik.

Zie je zelf een verschuiving in vormgevingsprincipes door de tijd heen?

Jawel, toen ik jong was, in de eerste bundels, sprak ik nog van ‘gij’ en ‘u’, terwijl ik eigenlijk Tineke bedoelde bijvoorbeeld. Maar dat is een oude vorm van eerlijkheid, neem ik aan.

Je vroege gedichten zijn ook gestructureerder, regelmatiger, strofischer, met meer verhaal ook.

Ja. Ik heb daarover een keer ruzie gemaakt met Bert Voeten. Ik vond dat gaten moesten bestaan, dat het mooi was als je niet alleen een beeld van de werkelijkheid maakte, maar een beeld van de schrijver in de werkelijkheid, als iemand die desnoods het geluid van zijn ontbijt of het omwassen van de kopjes tussen zijn gedicht in heeft. Je kunt met eerlijkheid zo ver gaan als je wilt. Je kunt er volledig mee zijn, of onvolledig. Maar als je onvolledig bent dan is het ook nodig om dat te laten merken. Niet aldoor natuurlijk, ik ben erg elastisch wat dat betreft. Het is leuk om een vormelijk gedicht te maken, maar ook om dingen te maken met gaten erin.

Het is een soort kontrastzucht, jouw manier om af en toe uit een gedicht te stappen...

Het is zucht en het is kontrast, maar niet samen. Alles wat we waarnemen bestaat uit kontrast, je ziet en hoort niets, behalve op de grens van twee verschillende dingen. Het is ook een kwestie van uitrusten. Als je erg intens schrijft, komt er een moment dat je begint te merken dat je het gedicht eigenlijk opzij moet leggen. Die fase, vind ik, moet gedocumenteerd zijn. Tenslotte zijn het allemaal documenten.

Met die prozastukjes en andere interjecties in je gedichten suggereer je dus eerlijkheid. Kopland, in het Tirade-nummer over jou, heeft veel kritiek juist op dit punt. Hij vindt het onpoëtische niet genoeg vormgegeven waardoor het gedicht zich er min of meer mee om zeep helpt. Zie je iets in die kritiek?

Er zit wel iets in. Maar (ik wil natuurlijk niet onaardig zijn) als Hollanders gewoon doen zijn ze vaak onuitstaanbaar. Ik ben Amerikaan en ik hoor vaak van mensen die in Amerika komen dat ze vinden dat Amerikanen verschrikkelijk open zijn en rechtstreeks. Dat heb ik er ook geleerd. Er zijn grote nadelen aan verbonden, want alles waait ook meteen weg, maar het is voor mij belangrijk om het te zijn, of hij dat nu leuk vindt of niet. Ik geloof dat als er een goed stuk in een gedicht staat en hij vindt dat dat vernietigd wordt door de rest, hij vrij is om de rest niet nog eens te lezen. Wat mij betreft moet een lezer uit een groter geheel maar zelf een goed gedicht pikken. Het gedicht zoals de lezer het wil hebben, dát zou nog mooier zijn.

Een kollage.

Ja, alleen niet met het gewilde van een kollage: een gegroeide kollage. Als ik gewoon doe, bén ik gewoon. Maar ik ben eigenlijk altijd gewoon.

Het heeft alles met ‘eenheid’ te maken.

Die zou ik dus graag aan de lezer overlaten.

Iedereen zijn eigen eenheid?

Ja, dat lijkt mij wel. Dan komt het nog dichter bij de werkelijkheid. Wat mijn ideaal is, is dat Kopland of wie ook (maar hij heeft het niet nodig) naar de wereld kan kijken met verrijkte emoties, als je dat zo noemen mag, en met vergevingsgezindheid of zoiets. Wil je dat nabootsen, of tenminste kopiëren, dan moet je de mensen ook een soort van werkelijkheid geven waarin zo nu en dan de mogelijkheid te zien is dat je

[p. 17]

eruit bent en tóch erin, maar dan op een mooie manier.

Vergevingsgezindheid, ten opzichte van wat?

Alles. Je moet de werkelijkheid vergeven, of hoe je dat wilt noemen: de natuur, onzelieveheer...

Een soort gelatenheid?

Bijna. Niet al te passief. Het moet wel zo zijn dat je ergens moeite voor wilt doen, maar als het verkeerd gaat, dan gaat het verkeerd, dat is een deel van de werkelijkheid. Ik geloof dat éen van de fouten die we vaak maken is een eenvoudige oplossing als een doel te zien.

Het verstoren van de vorm, maar ook het gebruiken van twee vormen, bij voorbeeld tekening èn gedicht, film èn toneel, breng jij in verband met de werkelijkheid?

Ja, die film in Voorgrond, achtergrond vond ik de meest natuurlijke manier om weer te geven wat er gebeurt als je een toneelstuk schrijft over mensen die je kent. Je manipuleert ze. Er is een werkelijkheid waarin je leeft en als je niet oppast en erg surrealistisch schrijft zoals ik soms doe, bega je allerlei misdaden aan die mensen. Het is dus terecht om wat je zelf doet als film te laten zien en de rest als toneel. Overigens, dat er op het toneel niks gebeurt, waar ook sommige mensen het land aan hadden... er gebeurt meestal niks. Als een vliegtuig overvliegt, stort het meestal niet neer. Waarom dan nu wel? Omdat het een toneelstuk is? Nee, maar in mijn hoofd mag het wel, als je maar laat merken dat het niets met de werkelijkheid te maken heeft. Wel met de werkelijkheid van de hersens; die is net zo belangrijk.

Wat dat betreft is Het carnarium waarschijnlijk het meest gevarieerde boek.

Het was erg leuk om het te schrijven, om het zo wetenschappelijk mogelijk te schrijven. Het kan bijna allemaal, op de tandpasta na.

Veel critici vielen erover dat het zo'n structuurloos boek was. Veenstra vond het bij voorbeeld stukgelopen ‘op de ijzeren wetten van de romantechniek’.

Als iemand het boek goed leest, ziet hij er een sterke structuur in.

Hoe lees je dat boek goed?

Zorgvuldig. En nog eens.

De ik-figuur komt er tot op eenderde in voor, gaat dan dood en is weg.

Langzaam nogal. Ik heb heel zorgvuldig mijzelf zo nu en dan laten terugkomen en het woord ‘ik’ gebruikt. Er is erg weinig per ongeluk gedaan. Als iemand vindt dat het boek stukloopt op de ijzeren wetten van de roman techniek, zal dat wel opzet zijn. Ik schrijf liever geen ijzeren romans. Ik heb het zo geschreven als ik denk dat het zou gebeuren.

Naar de vorm is het een winterboek geworden: vertelling, dialoog, dagboek, brieven. Je had misschien wel op wat minder diverse manieren kunnen vertellen.

Ja, de verhoudingen tussen de mensen worden zo nu en dan fragmentarisch: Tineke schrijft naar de kinderen in de bergen en dat soort dingen. Je krijgt een bijna vervreemden van de mensen van elkaar, en dan komen ze weer bij elkaar, zoals dat met ons erg vaak gebeurt. Ik vind het gewoon wanneer in een roman de hoofdpersoon kwijtraakt. Niet alleen als hij sterft, maar ook van: gut, waar is die ook weer gebleven?

Het is nogal lastig om van een boek dat zoveel kanten opgaat en waarin zoveel vormen gebruikt worden een thema aan te wijzen.

Een thema... er zijn bepaalde plekken die voor mij belangrijk zijn. Biologische problemen, zoals de passage waarin de cellen beginnen te groeien. Er blijkt dan dat we een probleem hebben met de gevolgen van ons werk.

Het blijkt uit alles wat je zegt dat je de mensen graag beschrijft zoals ze werkelijk zijn, je gebruikt ze niet als aanleiding om een romanfiguur te creëren?

Nee, waarom? Iedereen is het al.

Maar ze kunnen exemplarisch worden.

Ja.

Dat is dus wel je bedoeling?

Ja, exemplarisch voor mensen die zo zijn. Ik hou niet van duidingen in de trant van: zó is de mens. De mens is zoals wie dan ook. Ik heb teveel respect voor individualiteit, geloof ik.

Die partikularia in je poëzie, wil je daarmee de lezer echt voor jóu interesseren of is het een stijlmiddel?

Ik zie mijzelf als een voorbeeld van de werkelijkheid van iemand die leeft. We hebben het daar niet goed genoeg over in de literatuur. Ik ben de enige die ik werkelijk goed ken.

Maar doe je het om iedereen te laten zien: dit is Vroman, of probeer je door die eerlijkheid tot iets algemeens te komen?

In principe, maar ik weet niet of ik het op iets anders wil toepassen. Ik denk graag aan bomen vanuit het standpunt van een blad. Elk blad is waar het is, en heeft de vorm en de stand die het heeft, omdat het gevoed wordt als een individu, het is tenslotte het blad dat zijn eigen eten krijgt. Ik vind zoiets wel van belang.

Er zijn dichters die de meer indirecte weg bewandelen, die alles wat er te zien valt opvatten als symbool van hun eigen innerlijke gesteldheid.

Ik wil wel een symbool zijn in plaats van mijzelf, op den duur, vandaag nog niet. Als je zegt: ik hoop dat mijn dingen gelezen en gevoeld worden zoals ik dat zelf doe, gebruik je jezelf als symbool van de rede, in zekere zin. Als je hoopt dat je een hoop lezers hebt, ben je nog symbolischer.

Dat schept dus bepaalde verplichtingen ten aanzien van de vormgeving van jezelf.

Ja, ik gebruik ook niet graag modewoorden, want die duren niet lang genoeg voor mij. Ik gebruik alleen woorden die over vijf miljoen jaar nog bestaan, maar een beetje anders worden uitgesproken...

[p. 18]

Die werkelijkheid, je wilt die enerzijds geen geweld aandoen, maar anderzijds wijk je er nogal dikwijls van af.

Het afwijken van de werkelijkheid maakt dat je je duidelijk bewust wordt van de werkelijkheid. Als ik een foto in tweeën scheur en de twee helften niet precies aan elkaar leg, blijkt duidelijker dat het een geheel was dan voor die tijd. Je maakt nieuwe grenzen met de werkelijkheid. Wat dat betreft is afwijken dus nuttig. Een gebroken kopje heeft meer betekenis dan een heel kopje, omdat je je dan tenminste iets afvraagt.

In Tirade noemde Van den Bergh je een post-symbolist. Wat vind je daar van?

Ik ben gek op post.

Is het een betere benaming dan traditioneel-experimenteel?

Ik vind elke naam goed als er maar één van bestaat.

Iets anders dan: hoe gaat de produktie van een gedicht bij jou toe?

Je bedoelt hoe begint het... Eh... ademhalen is een goed begin... Als ik de kamer zoals hij nu is beschrijf dan zijn er bepaalde dingen die mij treffen. De manier waarop jij kijkt en zit, de lichtval. Er moet samenhang zijn en is die er niet dan maak je die; door de invloed na te gaan van het ene woord op het andere laat ik die samenhang uit de eerste zin volgen. Ik geloof trouwens dat je gedachten zo nauw aan elkaar verbonden zijn vanwege het feit dat je stukjes van de werkelijkheid overslaat. Het is moeilijk te zeggen hoe dat in z'n werk gaat. In ‘Over de dichtkunst’ heb ik geprobeerd het te beschrijven.

Opvallend is dat van gedichten die gepubliceerd zijn geen varianten bestaan.

Nee, ik verander niets meer, uit respect voor mijn jeugd. Omdat ik toen ik het maakte het beste wist wat ik deed. Waarom zou ik het achteraf veranderen, dat is niet eerlijk.

Er zijn er heel wat die bleven knutselen: Nijhoff, Achterberg, Lucebert...

Ik vind dat gevaarlijk.

Ook om iets aan de rangschikking te doen?

Chronologisch vind ik logisch.

Iets anders: grijpt poëzie-schrijven erg in je leven in?

Ik geloof dat ik door een gedicht te maken iets aan mijzelf kan uitleggen. Iets dat niet aannemelijk was aannemelijk kan maken. Bij een goed gedicht is het misschien nog grondiger: het herstellen van een web, zonder spin.

Je kunt je voorstellen dat mensen zeggen: laat maar, het is toch onbegrijpelijk, die werkelijkheid...

Ja, maar daar zou ik het niet mee eens zijn. Ik heb graag dat mensen de werkelijkheid accepteren als iets moois - accepteren is geen goed woord, ik wil graag dat ze liefde voor de werkelijkheid voelen.

Er zit een hoop ethiek in jouw dichterschap.

Er is ethiek in alles wat we doen. Als je een klein beetje fatsoenlijk bent let je toch ook op je woorden, speciaal als je eerlijk bent.

Tol slot nog even over de interpretatie. Wat vind je van dal uiteenrafelende poëzie-bekijken, zoals tegenwoordig veel gebeurt, ook op scholen?

Gevaarlijk. Het hangt er van af wat er met de kinderen gebeurt zou ik zeggen, of ze groter worden met een beetje pijn.

Maar je maakt je gedichten er niet op?

Ik schrijf ze niet voor de leraar.

Natuurlijk niet, of óók. Maar hoe wil je dat een lezer leest?

Het is net als met dat bergbeklimmen, je kunt op twee manieren rondkijken - als je ze wilt scheiden. De eerste manier is dat je van het hele landschap geniet en de tweede is dat je je afvraagt waarom.

Maar de maker heeft toch voor de finesses van het landschap gezorgd?

De Maker met een hoofdletter?

Dat preciese beschouwen moet kunnen.

Jazeker, het gedicht moet ertegen kunnen. Maar als je zegt dat het er tegen moet kunnen, bedoel je nog niet dat het ook prettig gevonden wordt. Als je iets eenmaal uit elkaar geplozen hebt, pluis je het niet makkelijk weer in mekaar. Dat lijkt me moeilijk met kinderen.

Ach, het kan er mooier door worden.

Later misschien. Maar ik heb het gevoel dat het op school niet goed werkt. De kinderen zijn enthousiast over hun leraar, over hoe hij leest en gaan dan naar huis. Maar een leraar die almaar vraagt: ‘Wat heeft de dichter bedoeld?’, daar houden ze niet van. Ik heb altijd gedacht dat de beste vraag is: ‘Wat zou de dichter bedoeld moeten hebben toen hij bijna het volgende schreef?’

Toch geeft jouw poëzie heel wat aanleiding tot secuur lezen, met spelelementen als dubbelzinnigheden.

O zeker ja. Spel is voor mij erg ernstig. Spel is een kleine scheur in de werkelijkheid.

We moeten eindigen. Denk je ooit weer poëzie te gaan schrijven?

Het is nu vijf jaar geleden of zo, dat ik het deed. Ik kan me voorstellen dat ik, als over een jaar of zes het wetenschappelijk project waar ik nu aan werk afloopt, niet meer zo makkelijk een vierjarige grant kan aanvragen. Dus misschien moet ik als ik zeventig ben in semi-retirement en begin ik weer met de poëzie.