Poëziekrant. Jaargang 3

[p. 1]

Poeziekrant
3
jaargang 03 mei - juni 1979 tweemaandelijks tijdschrift

Bernlef praat met lezers
Mijn poezie begint weer (muzi)kaler te worden

J. Bernlef (foto Jutka Rona)

Niet alle dichters zijn bereid over hun werk te praten, zeker niet als dat werk al 15 jaar geleden geschreven is. De dichter Bernlef is dat in dit geval gelukkig wel en we zijn hem er dankbaar voor. Hij vindt ook dat een publicist zekere verplichtingen heeft naar zijn lezers toe. We (een groep studenten van Ubbo Emmius, een nieuwe leraren-opleiding, en hun docent) hebben gedurende 14 uur met elkaar over de ‘Gedichten 1960-1970’ gesproken. Thuis hebben de studenten bepaalde gedichten nader bekeken en we zijn benieuwd of de dichter ons wil helpen met enkele ‘moeilijke passages’. Zelfs als je er van uitgaat dat de dichter niet de beste lezer van zijn eigen gedichten is, mag je toch verwachter dat hij er zinnige dingen over zeggen kan.

Hieronder volgt een selektie van vragen en antwoorden.

Vind je het wel zinvol om vragen over je gedichten te beantwoorden?

Bernlef: Het hangt er van af wat de aard van de vragen is. Het gevaar kan ontstaan dat gedichten alleen maar worden gebruikt om ze in eigen woorden na te vertellen. Mensen moeten geloof ik, leren dat een tekst zich niet meteen uitlevert, zoals een journalistiek stuk dat doet. Ik denk dat het onderwijs zo gespitst is op het logisch oplossen van problemen dat men dat ook toepast op het lezen van poëzie. Maar veel poëzie is zo geschreven, dat ze zich juist niet uitlevert aan een logische oplossing. Er blijft altijd iets raadselachtigs over. Ik houd geen pleidooi voor ondoordringbare moeilijkdoenerij, maar wel voor een poëzie die niet op het eerste gezicht consumeerbaar is.

Vind je dan niet dat zoveel mogelijk lezers een gedicht eigenlijk meteen moeten kunnen begrijpen?

Bernlef: Poëzie is een bijzondere vorm van taalgebruik. Ik wil geen definitie geven, hoewel ik laatst een aardige omschrijving las hij een Amerikaanse dichter die zei: het is de geest (‘mind’ heeft niet die religieuze beladenheid die het woord geest bij ons heeft) die met zichzelf speelt. Wat je te zien krijgt, is iemand die met taal een confrontatie met de buitenwereld aangaat, niet met een logisch of rationeel oogmerk. Er zit een speels element in poëzie. Gewone communicatie moet zo ondubbelzinnig mogelijk zijn. De misverstanden bij de interpretatie van poëzie ontstaan nu juist, omdat dichters proberen zoveel mogelijk betekenissen in zo weinig mogelijk taal te proppen. In poëzie kan de ene betekenislaag door de andere heen schemeren.

Er zijn nog allerlei andere aspecten aan de poëzie. Het muzikale bijvoorbeeld. Poëzie is verwant aan en ontwikkeld uit de zang.

Voor wie dicht je eigenlijk? Voor jezelf?

Bernlef: Je doet het voor jezelf, maar op het moment dat het gedicht vorm heeft aangenomen, word je van schrijver lezer. Dan gaat meespelen: zijn de associaties en sprongen ook voor een ander invoelbaar? Maar op het moment zelf hou ik daar totaal geen rekening mee. Ik heb wel eens met Hans Keller van de VPRO-televisie gesproken, die een uitzending wilde maken over het ontstaan van een gedicht, maar ik zei: het is onmogelijk, want het proces is niet te visualiseren, zelfs niet als je de camera aap één stuk door op het papier richt waarop je zit te schrijven. Het is maar een topje van de ijsberg dat op het papier komt. Er is een razendsnel proces bezig dat half bewust, half onbewust plaats vindt en dat kun je niet zichtbaar maken. Het is wel een geheimzinnig proces. Het begint vaak met klanken, woorden, woordgroepen, zinnen die in je hoofd blijven hangen, samenklonteren. Ratio en emotionaliteit gaan samen; je moet het intuïtieve proces steeds controleren. Daarom helpen bewustzijnsverruimende middelen ook niet. Je kunt in de roes wel denken dat je heel wat maakt, maar dan blijkt het toch blubber te zijn. Dat is uit de muziekwereld ook wel bekend. Je denkt dat je als een god speelt, maar als je de band terugluistert...

Tegenwoordig gaat het bij mij vaak met klanken: vooral i's.

Vind je ook wel eens iets ongeschikt voor de lezer?

Bernlef: Ja natuurlijk, ik heb een dikke map met ongepubliceerde gedichten. Eén keer in de 5 jaar ga ik door die map heen en dan gooi ik het allerergste weg. Stel je voor dat die rotsooi bij het Letterkundig Museum terecht komt! Soms mislukken er dingen. Ik heb ook een boekje vol met allerlei regels. Misschien doe ik met sommige nog eens wat.

Uit Een cheque voor de tandarts heb ik begrepen dat je houdt van een precieze observatie, van goed kijken...

Bernlef: Dat boek, dat was toen een ontdekking van een nogal Amerikaanse manier om de werkelijkheid te benaderen, een onbekommerde manier om met kunst om te gaan. Dat gaf een verruiming van het materiaal. In die tijd schreef ik bundels als Ben even weg en zo. Die waren heel erg op het visuele aspect betrokken. Het merkwaardige is dat ik met poëzie ben begonnen die heel lyrisch was (Morene) en heel duidelijk beïnvloed door Vijftig - in Morene staan zelfs pastiche-achtige Lucebert-gedichten. En daarna kreeg ik een periode van ‘poëzie is een verlengstuk van de kunst van het kijken’ (Marianne Moore) en langzamerhand komen die twee dingen, vanaf ongeveer Brits bij elkaar. Mijn poëzie begint weer muzikaler te worden, krijgt weer lyrische elementen. Je kunt natuurlijk ook niet doorgaan met die vuilniszak op je rug, anekdotes verzamelen. Dat weet je dan wel.

Vind je dat die periode ‘van de vuilnisbak’ wat blijvends heeft opgeleverd?

Bernlef: Ach, die tijd is nog maar zo kort voorbij. Als je beeldende kunst-kritieken uit de 19de eeuw naleest, dan blijkt dat bijna alle krittici het volkomen mis hadden bij het voorspellen van wat zou blijven en wat niet. De grootste rotsooi is wel al afgevallen, maar wat overblijft, dat weet je niet en dat interesseert me ook eigenlijk niet.

Ik streef nu naar poëzie die veel strenger in zijn vorm zit, veel meer gehoorzaamt aan wetten van muzikaliteit. Laten we zeggen dat ik het oor ontwikkeld heb, dat ik een beetje uitgekeken was. Ik luister nu ook veel meer naar muziek dan dat ik gaar beeldende kunst kijk.

Zijn er gedichten uit de beginbundels die je nu niet meer goed vindt?

Bernlef: Ja, die staan hier niet meer in. Nog niet eens een derde. Het boek was dan ook te dik geworden en te duur...

Opmerking: Het valt nu al uit elkaar!

Bernlef: Ja, dat zie ik. Ik zie hier eindelijk mensen die de bundel goed lezer en daar blijkt de uitgave niet tegen bestand te zijn. Ik zal er met mijn uitgever over praten. De bundel is niet bedoeld om in de kast te zetten. Mijn eigen exemplaar heb ik ingebonden.

Heb je wel eens dat je een gedicht zelf niet meer begrijpt? Soms begrijp ik niet wat je hebt bedoeld.

Bernlef: Ik heb er, zeg ik nu, niks anders mee bedoeld dan wat er staat. Iets anders is: de associatielijn die de ene regel met de andere verbindt, die is soms zo dat ik wel eens denk, nou, dat weel ik niet meer zo precies. Bijvoorbeeld het gedicht Eenvoudig het niet (p.76-77). Daar zitten wel dingen in..., maar ik heb het toch laten staan, omdat de grote achterliggende gedachte mij wel duidelijk was. Ik denk dat iedere dichter dat wel eens zal moeten toegeven. Dick Hillenius heeft eens gezegd: ‘Een kenmerk van “jonge” gedichten is dat ze lijken op auto's met alles er op en er aan, maar er zit nog niemand achter het stuur.’ Dat heeft een zekere charme; je denkt dat je alles kan, je schrijft maar op, heel avontuurlijk, maar later word je wat voorzichtiger in je woordgebruik.

Vind je het dan niet erg dat wij kijken wat je ermee bedoeld hebt?

Bernlef: Nou, je moet natuurlijk niet kijken wat de dichter ermee bedoeld heeft. Tenminste, zo lees ik poëzie niet. Ik vergelijk het met een muziekstuk: ik ga niet naar Mozart zitten luisteren met de gedachte: wat heeft die man nou bedoeld? Ik laat het op me afkomen. Ik probeer poëzie zo argeloos mogelijk tegemoet te treden. Als ik een bundel lees, lees ik achter elkaar door. Het gaat me er niet om alles te begrijpen, het gaat om een toon waar ik misschien iets mee te maken heb. Als ik bijvoorbeeld Elburg lees, kan ik intellektueel er wel wat mee doen, maar ik hou er niet van. Wat moet ik er dan mee? Er zijn genoeg andere dichters. Je moet lezen voor je plezier. Als de toon je bevalt, kap je er verder induiken. Maar dan moet je wel gemotiveerd zijn. Als je alleen maar vanuit een schoolse opdracht werkt, komt er voor jezelf niet veel uit.

Mogen we nu wat vragen stellen over bepaalde gedichten? Heb je je in Marianne Moore in Vietnam (p. 166-167) wat negatiever uitgelaten over haar dan in eerdere gedichten?

(vervolg blz. 2)

[p. 2]

vervolg BERNLEF

Bernlef. Nee, Marianne Moore wordt hier aangesproken als het fantastische, culturele aspekt van de Amerikaanse samenleving. Ze is een hele verfijnde dichteres en ik plaats haar tegenover een landgenoot, Kolonel Kiernan, die in Vietnam de boel wel eens eventjes met 4 veertientons draglines zal platwalsen. Dit gedicht is geschreven in de 60er jaren, toen elke intellektueel voor het konflikt kwam te staan dat er een kant van Amerika was die het meest schofterige soort kapitalisme en imperialisme vertegenwoordigde, dat er op de wereld te koop is. Je veroordeelde die kant totaal, terwijl je de andere kant, die van Moore en Rauschenberg, bewonderde. Wat hier gebeurt is dat de dichter de oude dame toespreekt en haar a.h.w. vraagt: kunt u nou eens aan meneer Kiernan duidelijk maken dat zo'n optreden gebouwd is op een belachelijke grootheidswaan?

‘Maar u, oude dame/kunt het hen zeggen/hoe de dinosaurus/door zijn geraamte zakte/en het koolwitje leeft/tot op de dag van vandaag’.

(Er volgt een gesprek over politieke poëzie en poëzie over politiek. Bernlef wijst er op dat verbeelding en macht elkaar buitengewoon slecht verdragen. Hij citeert Enzensberger: ‘De politieke funktie van poëzie is dat ze politiek niet misbruikt kan worden, dat ze buiten schot blijft.’ Literatuur gaat over vrijheid van individuele mensen tegenover de macht. Hij is tegen pamflettisme. Hij verdedigt Vogelaar: ‘Vogelaar probeert inzicht te geven in de struktuur van deze maatschappij, zoals hij die ziet, aan de hand van een verbeeldingsprodukt; Raadsels voor een rund staat niet los van de maatschappij waar het zich tegen richt. Het is wel een autonoom kunstwerk.’)

Mag ik wat vragen over Wat is er poëzie? 2 (p. 60)? Welke associatie heeft die koekoek?

Bernlef: Die reeks van 5 bestaat uit nogal programmatische gedichten, waarin ik mezelf afvraag wat poëzie is af zou moeten zijn. Met grote stelligheid weet ik het niet, want iedere keer eindigt het gedicht met de vraag ‘poëzie?’ In dat gedicht zet ik me af tegen die vormen van poëzie die de eeuwigheid nastreven en ik hou eigenlijk een pleidooi voor de poëzie die misschien wel net zo voorbijgaand en verglijdend is als het leven zelf. Het beeld van de koekoek gebruik ik, omdat het een beeld is van iets dat steeds weer teeugkeert.

‘Haat en heimwee zijn het gevolg’: je zou alleen maar terugverlangen naar dat ene gedicht, dat je toen ooit geschreven had en dat je voor eeuwig zou blokkeren. Maar je moet verder. Vandaar: ‘Het beeld leeft van een man/ die de trap afdaalt/ eenmaal achter hem/ is de trap van geen belang.’

Dus wanneer je het gedicht eenmaal geschreven hebt, dan laat je het achter je en dan begin je aan het volgende. Theorieën rond eeuwigheidswaarde hebben te maken met verstarring. Vanuit verstarring ontstaat haat tegenover verandering. Conservatieve mensen zijn in wezen mensen die alles wat verandert, wat hun zekerheid ondergraaft, haten.

Ik sluit mezelf niet uit, want er staat ‘Tranen willen wij in de etalage leggen/ een glimlach fotograferen’. Dat lijkt in tegenspraak met het vorige en er is ook sprake van een conflict: ik wil ook een gedicht schrijven dat de eeuwen trotseert. Maar wat we ook doen, het helpt niks, de tijd gaat door: ‘geen net beperkt het water’. En dan eindigt het gedicht toch in een soort hoop, dat je namelijk alleen maar over de tijd en de leegte, eep ander beeld voor ruimte, kunt spreken in termen van het toevallig voorbijgaande, want tijd en ruimte zijn eigenlijk onzichtbaar. Je kunt je afvragen of je de eeuwigheid, de leegte kunt zichtbaar maken door er iets in te plaatsen. Dus ‘omdat wij een vogel zien vliegen’ heeft er mee te maken dat het misschien toch zinvol is om een gedicht te schrijven, al gaat het gedicht net als die vogel voorbij, maar dan is even de leegte zichtbaar gemaakt, doordat er een gedicht in is geplaatst.

Ik geloof dat Kopland gelijk heeft waar hij zegt, dat het er in de poëzie om gaat steeds weer vragen te formuleren en niet om het geven van oplossingen. Dat wordt in dit domineesland nog te veel van dichters verlangd.

In een ander gedicht, The map of love (p. 40), zeg je: ‘Aan de grenzen spioneren heet niet zonder ironie/ “het hart van de herbergier eten”’. Hoe kom je aan die uitdrukking en wat betekent ze?

Bernlef: Ja, dat heb ik zelf bedacht. Het staat tussen aanhalingstekens alsof het een bekend in onbruik geraakt gezegde zou zijn, maar dat is bedrog. (Hilariteit want we hebben nogal gezocht naar die uitdrukking). Het gedicht spreekt zich uit voor een hele omzichtige benadering in een verhouding; de hartstocht kan de liefde heel snel doen doven.

Bedoel je dat isolatie een voorwaarde is voor liefde?

Bernlef: Nou, ik denk dat ik met de regels ‘Want willen wij liefhebben/dan is er eep windstilte nodig’ bedoel dat er een soort respekt moet zijn voor de individualiteit van de ander. Je kunt wel heel erg van iemand houden, maar dat betekent juist dat je die ander als individu respekteert. Je moet dus niet proberen alle geheimen van een ander te weten te kamen, omdat je hem dan aan je onderwerpt. Het gedicht is een pleidooi om iemand heel dicht te naderen, maar niet zo dicht dat ie zich aan je moet overgeven. De laatste 3 regels betekenen dat de essentie van zo'n diepgaand contact is, dat er niks over te zeggen is, dat het niet in kaart te brengen is. Het betekent ook wel dat liefde iets is wat van twee mensen is, daar wordt geen verslag van opgemaakt..

Maar hoe kom je nou aan die herbergier?

Bernlef: Herbergier, dat is een heel ouderwets woord. De herbergier was iemand die op de hoogte was van alle roddelpraatjes in het dorp. Er wordt eigenlijk gezegd, in de eerste twee regels: juist als je niet meteen tot de kern van de zaak doordringt, wat er staat over die rechte weg... als je in de liefde recht op je doel af gaat, zul je het nooit bereiken, maar als je aan de grenzen spioneert, dan zul je het hart van de herbergier eten, dan zul je er achter komen hoe het allemaal precies in elkaar zit.

(Dit leidt tot de verwarrende vraag: hoe zie je de lezer, en tot een gesprek over de ‘puzzles’ in de poëzie.)

Bernlef: Wat je met een gedicht doet, hangt af van de mate van gewenning. Ik geloof dat het lezen van poëzie en zeker van 20e-eeuwse poëzie een bepaalde vorming eist. Het is niet hetzelfde als een krant of zo. Dat geldt ook voor abstrakte kunst en voor moderne muziek. En een hele hoop mensen zien er nooit wat in; dat hoeft voor mij ook helemaal niet. Ik denk dat het ervaren van gevoelens niet wordt bevorderd door teksten die kant en klaar worden opgedist.

Mag ik nog even terug naar The map of love. De derde strofe: ‘Mijn kompas is zij en het bedrieglijke / ijzer houd ik er bij’. Dat ijzer leidt natuurlijk dat kompas af, maar waar staat dat ijzer voor?

Bernlef: Die strofe is ook weer een beeld voor behoedzame benadering. Het gedicht gaat voortdurend over het willen bezitten en tegelijk weten dat dát het verliezen betekent. Iedereen heeft een bepaalde richting die hij volgt met zijn persoonlijkheid en als een andere persoon daar invloed op gaat uitoefenen, dan probeert hij iemand uit zijn koers te trekken. Ijzer heeft hier niets met koelte te maken. Het is een paradoxale neiging binnen de liefde: iemand bezitten én in zijn waarde laten. Dat beschrijft het gedicht. Dat paradoxale is ook een probleem met gedichten: ze houden het paradoxale in stand en dat kan heel moeilijk zijn voor iemand die gewend is rationeel te denken; dat wordt ons ook geleerd. Dat bedoelt Kopland met het stellen van vragen: het gaat er niet om de paradox op te lossen. Mensen zijn daar vaak bang voor.

Welk gedicht spreekt je zelf nor erg aan?

Bernlef: (Na enig zoeken) Het is alweer zo'n tijd terug. Ik lees ze nooit meer, alleen op voorleesavonden. Maar een gedicht dat ik zelf leuk vind, is altijd nog dat over een dode hagedis (p. 78). (Bernlef leest)

Een dode hagedis

Zijn dood een fraaie pose
op de bodem van de put
door het water nog vergroot:
hij draagt op zijn rug liggend
de pootjes omhooggetrokken zijn sierlijk autogram
tot in de uithaal van zijn staart;
zijn hoedje, zijn paraplu zijn decent
aan het oog onttrokken,
zo ontslaapt een heer, een hagedis.

Bijna dringt het tikken van mijn horloge
door de roerloze waterpiegel.

De laatste twee regels houden de spanning van die observatie goed vast. Dit vind ik wel een aardig gedicht, Vooral dat plotseling opduiken van dat hoedje en die paraplu haalt het uit de sfeer van de pure beschrijving: er is iets mee gedaan. Iedereen ziet natuurlijk wel eens zo iets. Het is een beetje Alice-in-Wonderland-achtig beeld. Ik introduceer iets wat er niet is, want ik zeg: hij heeft wel een hoedje en een paraplu, maar die zijn decent aan het oog onttrokken.

Wat is die dode hagedis?

Bernlef: Dat is het uitgangspunt. Ik denk dat voor iedere dichter geldt, dat hij uitgaat van de werkelijkheid, de een herkenbaarder dan de ander. Maar wat doe je er mee?

Toen ik het las, kreeg ik een beeld van een dood mens. Ik heb het een paar keer meegemaakt, ook van een vriend en toen ik dit las, zag ik hem voor me.

Bernlef: Het is natuurlijk een gedicht over de dood... Kijk, het slot van het gedicht... Ik denk dat het gedicht ook gaat over de neiging van mensen om de natuur te vermenselijken. Daar wordt ook wel een beetje de draak mee gestoken, door dat hoedje en die paraplu. De laatste twee regels duiden er op dat mens en natuur tegenover elkaar staan en elkaar niet bereiken. Het horloge is een beeld van wat de mens onderscheidt van de natuur, een besef van tijd.

Maar zo'n persoonlijke associatie met de dood van een vriend... die past er heel goed in, ook al heb ik het gedicht niet met die opzet geschreven. Je kunt natuurlijk niet van álles uit het gedicht halen, maar dit gedicht gaat over de dood, over het raadsel, nu in de vorm vap een hagedis.

Een gedicht moet zó in elkaar zitten, dat er voor de lezer allerlei associatie-mogelijkheden zijn, maar wel binnen het raam van het gedicht. Lezers kunnen wel eens gekke dingen zeggen. Een mooi voorbeeld van hineininterpretieren heb ik meegemaakt in Leiden. Daar waren studenten met Gamperts geloof ik, bezig geweest met Conférence in de oude taal en dat werd helemaal gelezen als een aanval op 50. Er staat ‘raak ik verward in de snorren/ en de baarden van de taal’ en toen zei Gomperts: dat zijn de aangroeisels van Lucebert, Kouwenaar en Jan Elburg. Ja, als je eenmaal op zo'n zijweg bent, dan kom je nooit meer op de hoofdweg.

In de aeronauten-cyclus vergelijk je dichters met een sekte. Dat klinkt wat negatief.

Bernlef: Je krijgt wel eens de indruk dat het poëziebedrijf gedragen wordt door een stelletje mafketels, die zich met iets niet ter zake doends bezighouden. Dat is ook wel een beetje zo en ik vind dat ook wel aardig eigenlijk. Die aeronauten konden toen alleen met elkaar praten. Ze hadden iets gemeenschappelijk en dat vergelijk ik met de kleine groep die poëzie leest en schrijft. Mensen die poëzie lezen, schrijven zelf meestal ook, gezien de gigantische hoeveelheden die bij de tijdschriften binnenkomen.

Een andere overeenkomst is de stilte. Poëzie is ondenkbaar zonder stilte; wat is ritme anders dan indeling van geluid en stilte. Dat is het muzikale element in de poëzie.

(Iemand zegt dat ze Jean Baptiste, een aardige man een moeilijk gedicht vond. Bernlef is verbaasd. Hij leest het voor. Tot de verbazing van de vraagstelster is het gedicht nu volkomen duidelijk. Zij had aan Molière gedacht en kwam er toen niet meer uit.) Bernlef: Ik geloof dat een vuistregel van poëzie lezen is: ga er van uit dat er staat wat er staat en pas als dat niet lukt ga je verder zoeken.

Remco Ekkers