het is via Campert bij de Bezige Bij terechtgekomen, ben en toen is het gaan rollen. Ik heb het ook veel op scholen geprobeerd.’
R.B. OVER FAVEREY: ‘HET IS ALTIJD MIJN OVERTUIGING GEWEEST DAT DIE POEZIE NIET MOEILIJK IS,....’
Ekkers: ‘En lukt dat?’
Bloem: ‘Ja, dat lukt heel goed. 't Werk is namelijk zeer geestig hè? Als je aan bepaalde leesconventies gebonden bent, dan zie je dat niet zo gemakkelijk, dan zeg je, hé, waar gaat dat nou over, maar als je een publiek hebt dat wel belangstelling voor poëzie heeft, maar dat nog niet is ingevoerd en je geeft iets van een mug en een olifant of een walvis en een witte raaf bij elkaar, dat zijn voor die kinderen heel uitgekookte verhaaltjes die absurd zijn. Op basis van het absurde is er contact, echt gelach. Het is ook echt geestige poëzie, als je maar niet aan die conventies vastzit. En als dan zo'n kortsluiting tussen twee substantieven, een absurde verbinding, opgeheven wordt, dan is er zelfs in dat kleine bestek nog niks gebeurd, dan staat de zaak weer op nul en daar zijn kinderen zeer gevoelig voor. Ik heb een enorm leuke ervaring gehad op een leesclubje, gymnasium in Utrecht. Daar had ik een bloemlezing voor gemaakt en dus ben ik gewoon voor gaan lezen, helemaal niet aangezet of zo en al op de derde of vierde begon een aantal van die kinderen te lachen, zonder één inleiding. Die kinderen waren heel enthousiast. Het is altijd mijn overtuiging geweest dat die poëzie niet moeilijk is, als je maar één drempel over bent, maar die drempel is moeilijk als je in een bepaald patroon vastzit, want het lijkt natuurlijk echt zó weinig op Nederlandse poëzie. Het enige waar het op lijkt zijn sommige gedichten van Paul van Ostayen. De chimpansee doet niet meer mee... Een groep als Poëzie Hardop mikt alleen op dat lacheffect. Die gaat dus een aap nadoen in dat programma - nee, dat is serieus - Oksel krabben en zo. Terwijl dat voor Van Ostayen en Faverey een voorgrond is, dat absurde, dat opheffen van de tijd en dat niet meer mee willen doen. Dat zijn eigenlijk mystieke verschijnselen en helemaal niet zwaarwichtig, maar ze zijn er niet om komische grollen te verkopen. Door die humor
zit een gevecht om de tijd uit te schakelen. Daar houdt Poëzie Hardop op en neemt zelfs het uitzicht weg daarop. Bijv. het beroemde Alpenjagerslied. Als je dat goed leest, is er één moment dat al die figuren in elkaar verdwijnen, dat is een opheffen van tegendelen, dus mystiek. Alleen, het gaat niet door, omdat die mannetjes daar er niet aan toe zijn. Maar het is een omschrijving van een mystiek moment dat niet doorgaat. Dus zó komisch is het. Het heeft te maken met heel reële dingen, nl. proberen om iets buiten de tijd te beleven, dat is niet ingewikkeld of zwaarwichtig, heel lichtvoetig, maar het gaat er wel om. Nou, ga je nou die heer die de straat afloopt en opklimt echt spelen en met die hoeden goochelen, dan wordt het een komisch nummer voor twee heren. 't Grenst vlak aan elkaar, een nummer uit de feestartikelenwinkel en een mystieke beleving, maar ik vind dat je dat ook beide moet kunnen laten zien: dat je èn lacht én zegt; ja maar, wacht even.... En dat laten ze weg, en dan ben je weg. Maar de vraag was, of er veel raakvlakken zitten tussen de poëzie van Faverey en mij. Nee absoluut niet. Alleen het idee van iets direct over de wereld zeggen, dat kan niet, dat heeft geen zin meer, want alles is al gezegd en je zal het dus op een andere weg moeten zoeken, maar dan is die andere weg van hem een heel andere dan die van mij’.
Ekkers: ‘Ik vind het zeer verrassend dat die leerlingen er zo spontaan op reageerden.’
Bloem: ‘Toch vind ik het achteraf begrijpelijk, omdat die drempel niet zo hoog is voor die lezers als voor ons. Het ligt natuurlijk ook aan de katalysator. Je kunt het ook volstrekt belachelijk maken. Je moet ze leren dat het niet om vaststaande antwoorden gaat. Een beetje zoeken naar iets, wrikken aan vaststaande dingen.
En als je dan ziet hoe het besproken wordt in de P.K., dat is echt weer geborneerd. Ik vind dat het uitlegbaar is, dat het gaat over dingen als leven en dood, maar dat het ook gaat over een poging om te houden wat je hebt, je af te sluiten voor processen van vergankelijkheid, van tijd. In zekere zin een vorm van mystiek, maar dan zonder God erin, over eenheid. Nou, dat is toch niet inhoudloos of onmenselijk; een soort Don Quichotte-poging. 't Is van die kant benaderd volstrekt transparant en dan wordt het weer heel interessant om te zien hoe iemand met zo'n eenzijdig, beperkt motief - de tijd uitschakelen - zoveel variaties weet te verzinnen. Het is ook kritiek die qua argumentatie niet deugt. Dat vind ik zo jammer. Contact missen en dan er meteen op inhakken.’
Ekkers: ‘Weet jij ook wat Faverey van Bloem vindt?’
Bloem: ‘Te barok en te veel over de wereld. Als je mijn werk goed leest, dat zit er nogal wat polemisch in, verzet tegen bepaalde toestanden, pleidooi voor weer andere zaken...’
Ekkers: ‘En erotiek?’
Bloem: ‘Ook wel erotiek. Dat vind je allemaal ook wel bij Faverey, maar dan zoveel meer weggehouden. Hij vindt dat allemaal veel te anekdotisch en ook te barok, dat is zeker. Maar hij zegt er nooit iets van. Bij een lezing heeft ie wel eens gezegd: god, dat waren een paar dingetjes, dat vond ik toch wel een beetje aardig, maar dan houdt het op. (Bloem lacht jongensachtig en wordt opeens heel mooi en jong.) Maar het is wel interessant voor u om te weten: wat hij echt mooi vindt, hoog boven alles in de Nederlandse poëzie, dat is Van Ostayen dus en Verhagen. Lucebert niet, Kouwenaar wel.’
Ekkers: ‘Houdt hij de poëzie bij?’
Bloem: ‘Hij zegt van niet, maar dat is niet waar. Hij is iemand die enorm belezen is in buitenlandse poëzie en dan echt heel verrassende dingen; oude Griekse dichters en mystieke dichters.’
Ekkers: ‘De Eleaten?’
Bloem: ‘Nee, dat zijn meer de filosofen, de mensen van de paradoxen over de tijd. Van de schildpad die nooit ingehaald kan worden door de haas en de pijl die nooit zijn doel bereikt. Nou is het leuke dat die redenering niet klopt, maar de wil dat de pijl er niet komt, is een zuiver mystiek verlangen. Bij Faverey berust dat op een protest tegen de dood. De dood is zó schandalig..., die moet bestreden worden. Dat maakt het ook heel ontroerend. Waar hij het meest van afweet, is muziek en schilderkunst en hij zoekt dan ook de dingen op van mensen die daar stilte in kunnen bouwen.’
Ekkers: ‘Ja, ik heb weinig lovende kritieken gevonden.’
Bloem: ‘Ze zijn wel te vinden, met name in Vlaanderen, en raar genoeg, een artikel van Gabriël Smit. De leukste reactie is gekomen van Kamerbeek. Hij schreef een brief en daarin stond: ik weet nog een goede combinatie van de bomen en het bos in het werk van Janacek.’
Ekkers: ‘Hij werkte dus mee.’
Bloem: ‘Ik wou inderdaad dat men meedeed. Dat men zijn eigen verhouding tussen vorm en inhoud eens in dit beeld probeerde te onderzoeken. Speels en niet ingewikkeld. Wat ik ook niet begrijp is, als er als motto staat: een eergang, met een paar motto's eronder, van Slijkhuis notabene: je leert lopen door te lopen. Een schitterende uitspraak.’
Ekkers: ‘Wie was dat?’
Bloem: ‘Wim Slijkhuis is een atleet, kandidaat geweest voor de Olympische spelen. Die man heeft mijn jeugd begeleid, met Zatopek.’
Ekkers: Heb jij zoveel belangstelling voor atletiek?’
Bloem: ‘Ja zeker, in het algemeen voor sport, maar atletiek is een van mijn allerliefste onderwerpen. Door lopen leert men lopen. Dat is ook precies wat ik zelf voel, als je maar in beweging blijft en niet naar de vaste antwoorden kijkt, dan krijg je een beetje speelruimte. Dus als dat boven een bundel staat: een leergang, dan moet dat woord gang op zijn minst aansluiten bij dat motto en dat moet je daar de ironie van kunnen inzien...’
Ekkers: ‘Men heeft het ook begrepen als een leergang voor de lezer, terwijl het ook een leergang voor de dichter is..’
Bloem: ‘Ja, en ook ironisch bedoeld, als spelmoment. Maar als je eenmaal de naam hebt van droogkloot, dan kom je daar je leven niet meer van af.’
Ekkers: ‘En uit Vlaanderen gunstige reacties?’
Bloem: ‘Ja, in Vlaanderen kunnen ze dat ook veel beter in een internationaal kader zetten.’
(We praten via de aandacht voor symbolisme in Vlaanderen even over het begrip Romantiek.)
Ekkers: ‘In je werk zitten n.m.m. ook allerlei romantische motieven: the young one (Lolita), the beauty and the beast, het onbegrijpelijke complex om ons heen, het oerwoud van de ander, het verschrikkelijke geheim van de overkant...’
Bloem: ‘Ook het verschrikkelijke geheim waar je zelf mee zit.’
Ekkers: ‘Het heeft veel te maken met je wereldbeschouwing. Hoe sta je tegenover de dualiteit van stof en geest? Vind je het ouderwets om het zo te vragen?’
Bloem: ‘Ja (lachend), mij zegt het niet zo veel. Ik kan niet zo goed met die termen uit de weg. Mijn wereldbeeld is in elk geval niet monistisch. Voor mij zijn stof en geest geen eenheid. 't Beste wat een mens kan doen, is in beweging blijven. Dat betekent, op alle registers die hij heeft leren kennen, spelen. Niet allemaal tegelijk. Je kunt in verschillende perioden van je leven verschillende wegen bewandelen. Maar als je niks doet, als je in al die wegen bij voorbaat al doodlopende wegen ziet... Dat vertaal ik. Als ik dit nu zo beschrijf, dan lijkt het alsof iemand dat voor zijn eigen hachje doet, maar het heeft ook een sociaal aspect.
Ik vind dat, waar je maar kan, je vaststaande dingen moet openbreken.’
‘WAT IK ENORM BEDREIGEND VIND, IN NEDERLAND, IS DE IN HET ONDERWIJS TANENDE BELANGSTELLING VOOR POEZIE.’
Ekkers: ‘De anarchistische functie van poëzie?’
Bloem: ‘Ja, zeker. Wat ik enorm bedreigend vind, in Nederland, is de inhet onderwijs tanende belangstelling voor poëzie. Je kan zeggen dat er de laatste jaren in de maatschappij weer allerlei poëziekopjes opsteken: Poëzie Hardop, Dichtercircus, Poetry International en zo'n Poëziekrant; er zijn weer meer poëzierubrieken op de radio dan een jaar terug. Alleen in het onderwijs lijkt het net alsof ze er van willen afstappen. Komt natuurlijk ook omdat er ontzettend oninteressant lesmateriaal is en dat men met een enorme kater zit wat betreft het analyseren van poëzie. Dat zou ook niet meer op scholen moeten gebeuren.’
Als voor iemand poëzie functioneert als een blikopener of een vraagteken, dan is poëzie niet weg te branden. Wij zijn in het Nederlandse onderwijs ontzettend slecht bezig, de kinderen via trucjes, te speels, te weinig ernstig met poëzie te confronteren. Wij zijn bezig met de resten van de vragen bij teksten en we zijn bezig met van nou ja, poëzie, dat is niet zo belangrijk. 't Is ook te gek dat we d'r van uitgaan - de Von (Vereniging voor onderwijs in het Nederlands ; er is ook een Belgische afdeling) deed dat - een stroom (gespreksgroep) poëzie; daar was het uitgangspunt: iedereen is een dichter. Dan ben ik totaal uitgepraat, want dat is niet waar. Maar wel kun je de mensen die op een ongewone manier met het woord omspringen, leren aanvaarden. Ja, dat doen dichters toch? Niet dat het heilig is, maar het is ongewoon. Don Quichotte was ook ongewoon. 't Is belangrijk dat er zulke mensen zijn. Andere mensen zeggen: ik doe dat niet, ik kan dat niet, maar ze kunnen er wel door worden aangesproken en ontregeld. Er zijn altijd lezers geweest voor poëzie en die mensen zijn daardoor niet achterop geraakt of vreemd geraakt. Integendeel, ze zijn genuanceerd t.o.v. de taal komen te staan; ze laten zich veel minder in deluren leggen door taal. Ze kunnen ook lachen waar andere mensen absoluut nog niet lachen, om een vreemde wending of zo. Ze kunnen ook zien wat een enorm lef je in poëzie vertoont. Ik ben nu bezig voor de Gidskroniek met Mandelstam. Nou, dat hou je niet voor mogelijk wat zo'n man doet. Dat is uit te leggen; je kan bewondering over dragen. Je kunt zo maar een les Mandelstam geven en ik ben zeker dat een aantal leerlingen dat hun leven niet meer vergeet.’
(We praten door over Mandelstam. Bloem is zeer enthousiast. Ik ben zo vrij de lezer te verwijzen naar De Gids. Hij roemt ook de beelden van Mandelstam.)
Bloem: ‘Ik ben daar jaloers op: Dat had ik zelf willen schrijven. Dat (wat er met poëzie kan) kun je aan Mandelstam demonstreren, dat probeer je zelf te doen... De een is natuurlijk een groter dichter dan de ander; bij de een slaat dat directer aan dan bij de ander. Mandelstam is zeer beeldenrijk, dus daar zie je het meteen. Als je een man als Reverdy neemt, waar ik erg van hou, dat is allemaal zo droog, dan is het veel moeilijker om contact te krijgen. Mallarmé, dat is zo verschrikkelijk ingewikkeld van zinsbouw; wat staat daar in godsnaam, nou en bij Faverey denk je weer, heel eenvoudige zinsbous, maar waar heeft die man het over? Er zijn dichters waar dat veel moeilijker is op te pakken. Mandelstam is heel toegankelijk. Als je zo'n dichter neemt, dan kun je d'r ontzettend veel aan poëzie aan laten zien. Dat gaat vanzelf en dan zijn er echt mensen die dat nooit meer kwijt raken en ook mensen die zeggen: ja, nou begrijp ik het wel, maar ik hou er niet van, en dat is hun goed recht.’
REIN BLOEM OVER MANDELSTAM: ‘IK BEN DAAR JALOERS OP. DAT HAD IK ZELF WILLEN SCHRIJVEN.’
Ekkers: ‘Jij bent al heel lang bezig met een bundel over de 12e eeuw?’
Bloem: ‘Daar ben ik al aan begonnen, nog voor “Overschrijven”. Toen heb ik 't plan opgevat alles bij elkaar te zetten, alles wat ik in de loop van de jaren had opgezocht, bewerkt, vertaald.’
(Hij denkt dat de bundel in de loop van het jaar afgerond kan worden, maar hij maakt geen haast. Het geheel moet zijn tijd hebben.)
Ekkers: ‘In hoeverre speelt mystiek een rol in die bundel?’
Bloem: ‘Er zijn 6 Hadewijch-gedichten, sekwenties naar Hadewijch. Ze zijn vertaald naar Hadewijch, reconstructies, èn 't loopt naar Hadewijch toe, want zij is van na 1200. Dat is het enige wat je in naam mystiek zou kunnen noemen en wat ik van Hadewijch kies, dat zijn de drama's, enorme spanningen die daar in zitten. En niet of nauwelijks mystieke ervaringen. De hele bundel bestaat uit volumes met tussenruimtes en de Hadewijchgedichten zijn verdeeld in die tussenruimtes.
In elke tussenruimte zitten dingetjes: opgravingsgedichten van 12e eeuwse dorpen onder de Veluwe, reisverslagen van dorpjes uit de 12e eeuw, stukjes uit een film van Bunuel. En de grote volumes, dat zijn samenhangende reeksen: over troubadours, vertalingen en bewerkingen, een soort vogelvlucht; dan een reeks (15) over de beeldhouwer Gislebertus.
Gislebertus van Autun (hij is vooral bekend door een voorstelling van het Laatste Oordeel), de maker van Eva (Bloem wijst op een grote foto aan de wand, van een liggende Eva, opvallend individualistisch) en 15 gedichten over Eleanora van Aquitanië en 15 over Abelard en Heloïse. Al die afdelingen laten zien dat mensen in beweging zijn, zoeken.’
Ekkers: ‘Het gaat om de rationaliteit juist?’
Bloem: ‘Nou, zo'n bouwer, zo'n beeldhouwer, wat is daar rationeel in? Zo'n man beschikte over bijbelstof. De meesten hebben dat kanoniek verwerkt. Maar hij laat Eva in volle lengte en breedte, half knielend, liggen. Dat moet naar model gebeeldhouwd zijn. Zo iemand is niet alleen met zijn hersens bezig geweest. Dat is voor 1145. Hij komt uit het niets tevoorschijn en is in 't niets verdwenen. We weten dat die kerk op een gegeven moment in de bouw in elkaar sodemieterde en toen hebben ze gezegd, nou moeten we'er echt een goeie bijhalen. Toen hebben ze die man uitgenodigd en die is, als vormgever, in zijn eentje aan de slag gegaan, 20 jaar lang. Uniek. Dat is een onvoorstelbaar groot iemand geweest. Ik hou er niet van om dat rationeel te noemen.’
Ekkers: ‘Ja, ik bedoel die term, wat ongelukkig misschien, als tegenstelling tot de mystiek. Het is juist niet het mystieke dat jou interesseert in de 12e eeuw, maar de dageraad van het Europese bewustzijn.’
Bloem: ‘De doorbraak hè, dat je op eigen kracht door het kanonieke heenbreekt. Zo'n Abelard laat zien hoe ver het individu gaat. Ik ben bezig met dialogen, maar dat mislukt keer op keer. Abelard is de enige in de 12e eeuw die het opneemt voor Eva. Eva werd als zondares gezien. Hij heeft gezegd: dat kan helemaal niet, je kunt het net zo goed omdraaien. Dat is uniek. Zogenaamd op grond van ratio, maar vergeet niet dat je verstand niet eens op gang komt zonder intuïtie of gevoel. Maar hij heeft een canon ondergraven. Dat zie je aan Eleanora van Aquitanië ook. Waar ik mee bezig ben, is het bezoek van Eleanora aan haar oom. Misschien is het net zo ver, dat ik het aan de P.K. kan afstaan. Die zit in Antiochië, een zeer rijke stad. Ze heeft daar een ontzettende ontdekking gedaan. Luxe i.p.v. barbarendom. Op louter nieuwsgierigheid breekt ze door een hele conventie een. Het hoofdmotief van de hele bundel is pelgrimage, op weg zijn, door vastgeroeste dingen heenbreken. Ook wel eens pas op de plaats maken, want je kunt niet als een houwdegen overal doorheen breken. Dat wordt heel destructief. Evenwicht tussen destructie en harmonie. Een hachelijk evenwicht, verspringend, dat je bijv. ook in mystiek zou kunnen aantreffen. De tegendelen worden niet opgeheven. Die bestaan bij elkaar.’
Auteursrechtelijk beschermd
