Literatuur. Jaargang 7
(1990)– [tijdschrift] Literatuur–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 229]
| |
Johan Snapper: ‘Het spelletje wordt nog volop gespeeld, maar mijn boek speelt niet mee, dacht ik’
| |
U schrijft dat u nogal verbaasd was over de gunstige kritieken die Reve kreeg. Vond u Reve zo slecht?Ik wist niet wat ik zag toen ik hem zo rond 1970 voor het eerst las. Ik had voor mijn onderwijsprogramma een klein verhaal van Couperus gekozen, een van Hermans en ook een verhaal van Reve. Ik had het nog niet gelezen. Ik wist niet wat me overkwam. Hij is uniek in de Nederlandse literatuur. De decadente, romantische traditie bestaat niet in Nederland. Het noodlot bijvoorbeeld speelt op het eerste gezicht bijna geen rol in de vroege werken, tenzij je ze weer herleest vanuit het standpunt van zijn latere werk. Dan zie je dat het noodlot toch wel aanwezig is. Ik zie nog steeds weinig humor in de zogenaamde Tien vrolijke verhalen. Die verhalen zijn alleen ‘vrolijk’ voor een ingewijde Revist, denk ik. Ik kwam kersvers midden in zulke literatuur en kende het spelletje van Reve aanvankelijk nog niet en je ontdekt de humor pas als je de regels kent. Mulisch kende ik en Hermans, maar dan ineens zo'n schrijver. En ik keek om me heen en ik zag niets kritisch in wat andere critici erover schreven. Ik begon pas. Ik wist niet hoe ik als lezer tegen zo iemand als een Frits van Egters of zelfs een Werther Nieland moest aankijken. Zeker als je nog niet weet dat je in zekere zin met een ‘krankzinnige’ te maken hebt. En dat zijn niet mijn woorden, die komen uit Moeder en zoon: ‘Ben ik krankzinnig of niet?’ En het antwoord is ‘ja en nee. Aan de ene kant ben ik krankzinnig en aan de andere kant spreek ik een hogere waarheid’.  | |
[pagina 230]
| |
U deelde de visie van de Nederlandse critici niet?Er werden door de critici leuke dingen gezegd, maar die kritieken waren mijns inziens niet gebaseerd op een nauwkeurige lezing van het werk van Reve. Dat vind ik nog steeds en dat is een van de redenen voor dit boek. Men zag Reve als een schrijver van de verloren naoorlogse jeugd, hetgeen voor wat betreft De avonden natuurlijk onzin is. Dat is absoluut fout, want diezelfde Frits van Egters leeft onder andere namen nu nog volop voort in het werk van Reve. Hij is een afwijking die weinig met de oorlog te maken heeft. In dit boek wil ik in de eerste plaats de eenheid in het werk van Reve laten zien. Dat er in feite een heel sterk verband is tussen De avonden en Werther Nieland en de brievenboeken. En ten tweede dat de gespletenheid van een Frits van Egters een aspect blijft van de gespletenheid van alle Revische karakters. Dat dat een heel persoonlijk iets van Reve is, dat veel te maken heeft met zijn eigen probleemstelling. Je kunt natuurlijk altijd zeggen dat hij een produkt is van de Tweede Wereldoorlog, maar daar gaat het niet om in De avonden. Dat verhaaltjesvertellen van een Frits van Egters, die gekke anekdoten hebben niets met de oorlog te maken, maar zeggen veel over de curieuze verhaaltjes die Reve wil vertellen en later ook vertelt. Dat is de hoofdzaak! | |
Waar is het succes van Reve op gebaseerd?De ontwikkeling van Reve als fenomeen is toch gedeeltelijk niet alleen door zijn literatuur, maar ook door de buitenkant gekomen. Dat heeft de bekendheid en populariteit van zijn werk heel sterk bevorderd. Het succes van zijn brieven aan Tirade, in de jaren zestig bijvoorbeeld, dat kan alleen maar in een klein landje. Ik geloof niet dat zoiets mogelijk zou zijn in een groot land, want dan ben je allang vergeten. Ik vraag mij af of men in Amerika geïnteresseerd zou blijven in een auteur die bijna uitsluitend over zichzelf schrijft. In Nederland is hij een mythe geworden, een nationale figuur. Zo'n figuur bestaat op dit moment ook niet in de Amerikaanse literatuur. Zoals u weet is onlangs in Bzzlletin een Revenummer uitgekomen en daar wordt de mythe van Reve weer vergroot en uitgebreid. Dat blijft doorgaan. Het is een soort nationaal spelletje, geloof ik. Ik denk dat de betere redenen om hem te lezen over het hoofd gezien worden. Het spiegelidee bijvoorbeeld. | |
U zegt dat deels zijn persoonlijkheid aan zijn succes heeft bijgedragen, maar is het niet zijn specifieke humor? U noemt wel vaak zijn ironie en zijn humor, maar daar besteedt u in feite weinig aandacht aan.Maar dat is eigenlijk een van de essenties van het spiegeleffect. Elementen die normaal niet samenhoren via een spiegelachtige beschrijving samenbrengen, omdat ze niet schijnen te passen. Het dier en de mens en God met de plechtige taal en de alledaagse taal en de archaïsche, bijbelachtige toon van zijn werk. Daar ligt humor in, dat doet grappig aan. Ik had geen boek geschreven als ik de man niet bewonder. Ik spreek trouwens in mijn boek heel weinig over zijn succes als schrijver en ik geef geen oordeel over hoe ik hem vind, want daar is al zoveel over geschreven. Dan val je onmiddellijk in kampen pro en contra. Ik bewonder hem, omdat hij iemand is die technisch zo goed is dat hij de lezer bijna net zo goed manipuleert als de Nederlandse taal en daar ligt ook een hoop humor in. Dat moet je kunnen. Als hij in Leiden spreekt over ‘zelf schrijver worden’ schrijft hij exact al zijn sterke punten op. Hij beschrijft hoe hij het doet. Zelfs met de godslastering en de clichés en hoe hij de taal hanteert en de ironie. Dat zijn zijn sterke punten. | |
Zelf zegt Reve dat het onterecht is als critici de fantasie als verlossing ten opzichte van de werkelijkheid en als drijvende kracht achter zijn schrijven noemen. U bent het niet eens met wat Reve zelf zegt.Nee. Ik probeer het biografische zoveel mogelijk te vermijden. Daarom ziet u in mijn boek ook geen verwijzingen naar wat Reve zelf zegt of beweert. Ik hou me dicht bij de werken zelf. Hoe hij zijn eigen verlossing ziet of wil zien, gaat mij in dit boek eigenlijk minder aan. In een van zijn boeken schrijft hij in een brief aan Sjaak Hubregtse: ‘Waarom heeft die Snapper nooit contact met mij opgenomen. Die hoogleraar in Amerika gaat een boek over mij schrijven en hij heeft mij nooit benaderd voor inlichtingen. Waarom eigenlijk niet?’ Ik heb er geen behoefte aan gehad. Nu zou ik hem wel willen ontmoeten, maar ik wilde een boek over zijn werk schrijven. Niet over een ander fenomeen, en niet over hoe hij zich voelt ten opzichte van de maagd Maria...dat moest een keer gedaan worden. | |
U gelooft hem eigenlijk niet?Het is geen kwestie van geloven. Ik zie het niet in zijn werk. Ik geloof hem wel, maar er zijn altijd twee Reves. De ene doet en de andere zegt. Er is een verband, want die twee Reves zijn ook in zijn boeken. Dat is juist de spiegel. Je hebt de heilige, je hebt de zondaar, je hebt het dier en de goddelijke persoon. Er zijn er altijd twee, of minstens twee. Als je met die contrasten werkt, is het geen kwestie van geloven. Wat ik in mijn boek probeer te doen, is op een zo consistent mogelijke manier te laten zien hoe Reve er in zijn werk uitziet. Zijn werk, waarin van zijn vroegste tot zijn laatste boek steeds dezelfde motieven en thema's voorkomen. Ik zie in zijn werk de ontwikkeling van iemand die niet altijd dezelfde is, als hij zelf beschrijft. | |
Uw laatste hoofdstuk heet ‘Een terugblik’ en eindigt op pagina 193 met de zin: ‘Zij [de lezers] moeten vaststellen of het Revische spiegelsprookje niet op een dood spoor geraakt en of de inherente ironie niet een onvermijdelijke parodie van zichzelf dreigt te worden.’Ja, dat is mijn enige kritische opmerking. Ik zeg het nog heel voorzichtig. Het hoofdstuk is een terugblik in die zin dat ik laat zien dat zelfs in Oud en eenzaam, een van zijn betere boeken uit zijn latere periode, dat | |
[pagina 231]
| |
p.j.a. franssen, amersfoort
Johan P. Snapper daarin weer dezelfde discussie wordt gehouden. Alle elementen komen weer terug. Het laatste hoofdstuk is een spiegel van het voorafgaande, daarom heet het een terugblik, het weerspiegelt. Ik eindig met een van die aspecten van dat boek, het verblijf in Londen, waar het theater van Jane mijns inziens een persoonlijk theater wordt. Waar hij het gevaar loopt zichzelf te parodiëren. In ieder geval heb ik het gevoel dat we op het punt staan dat te gaan zien. Mijn conclusie is gebaseerd op een ironische beschrijving in een roman, waar de ironie onbewust op het schrijven van Reve zélf slaat Het is duidelijk dat mijn voorkeur bij de vroege werken ligt. Als je Bezorgde ouders leest, zie je het weer. Het verhaal, de plot zelf verandert niet. Soms is de dood iets minder sterk aanwezig, soms is de geheime opening iets nauwkeuriger beschreven. De pijn, de jongetjes thuis, het wereldbeeld blijft zo bekend. | |
Hij herhaalt zich.Her is meer dan herhaling. Hij...nu moet ik voorzichtig zijn. Ik ben bang dat de technisch grote Nederlandse schrijver uiteindelijk zo'n bekrompen wereld beschrijft, waar hetzelfde sprookje zich afspeelt. Waar de identificatie van penis met pen met God via de liefdesbroer naar de ander en het dier samenvallen in een langzamerhand vertrouwd patroon. Een patroon dat belangrijk is om te herkennen om zijn werk te waarderen, maar dat nu...te vervelend wordt. Het spelletje is niet interessant meer. Nu is alleen de taal er nog, het beeld. De spiegel functioneert ook niet meer. Op den duur kan zelfs een spiegel niet meer weerkaatsen. | |
Is dit ook een van de redenen waarom u zich toch voornamelijk met het vroege werk bezig bent blijven houden?Mijn oorspronkelijk doel was om een tweedelig werk te schrijven over zijn vroege werk in de eerste plaats en nog een deel over zijn latere oeuvre. Zijn latere werk is bijna allemaal ik-literatuur, terwijl hij zijn vroege werk nog niet zelfbewust schreef. Het moest nog ontleed worden. De angsten, de seksuele aspecten, het schrijversprobleem, de rol van het boek. Het zit in alle werken, vooral reeds in De avonden en in Werther Nieland. Wat Reve in zijn latere werk uitdrukkelijk en herhaaldelijk beschrijft, vind je impliciet terug in zijn vroege werk. In zijn vroege werken zegt hij het niet, daar vind je het terug. Als hij over het noodlot spreekt, dan voelt de lezer niet het noodlot zoals bij Couperus, want het blijft Reves noodlot. Ik ben gefascineerd door het noodlot van Frits van Egters in De avonden, want het gaat om Van Egters, niet Reve, en dat geldt ook voor de Elmers, Erics en Andrees. In zijn latere werk, waarin de verteller en de hoofdpersoon Reve zelf is, smelt hij die personages om in een soort macropersoonlijkheid die als ik-persoon | |
[pagina 232]
| |
ironisch genoeg veel beperkter is dan de karakters die hij vervangt. In onze correspondentie - mijnerzijds helaas veel te kort - schreef hij op zijn typische Revische manier en ik liep, denk ik, in de val, ‘Zegt U mij nou eens professor, waarover zou ik nu gaan schrijven?’ Dat was in de jaren zeventig. Toen schreef ik hem een lange brief terug om hem dat antwoord te geven en dat was het eind van onze correspondentie. Mijn suggesties werden denk ik niet gewaardeerd. Ik wil graag één aspect van ons gesprek rechtzetten. De Reve die ik niet kon waarderen aan het begin, begon ik te waarderen en te begrijpen naarmate ik meer en andere dingen van hem gelezen had. Het begon te leven, te boeien; maar hoe meer die wereld het persoonlijke wereldje van Reve werd en bleef, hoe minder mijn waardering...Wie is er nou in het buitenland geïnteresseerd in Reve? Niemand. Het werk moet sterk zijn, moet op zichzelf staan. En het latere werk van Reve staat niet op zichzelf. Het is teveel een aspect van het Reve-sprookje. Niet het sprookje dat hij wil vertellen, maar hij als zijn eigen sprookje. Waar Nederland aan meedoet. Reve de volksschrijver. Ongetwijfeld is Reve een van de belangrijkste auteurs van de twintigste eeuw in Nederland, maar de vraag is of een volgende generatie dat ook zal zeggen. Ik denk dat De avonden altijd wel een groot werk blijft. Zijn vroege werk vooral tot en met Nader tot U en dan Oud en eenzaam misschien nog. De humor zit er nog in, maar er is weinig humor meer in Bezorgde ouders. Zijn latere werken zijn variaties op een macrothema. Ik vraag me af of het evangelie met een kleine e van Reve of het sprookje met een grote S of de waarheid met een kleine w, of die uiteindelijk voldoende reden zijn om hem te waarderen. Ik denk het niet. En daar wil hij op af, denk ik. Ik hou me liever bezig met ‘hoe zit dat allemaal’. Ik kom veel kritischer te voorschijn in dit interview dan ik ben. Ik ben kritisch en in die zin ben ik geen echte Reviaan. Maar het boeiende in zijn werk, hoe hij als schrijver al die aspecten samenbrengt en dat zijn wereld in stand wordt gehouden door de werking van de spiegel, dat is de reden waarom ik dit boek geschreven heb en wat voor mij het allerbelangrijkste is. Als een Frits van Egters zijn achterwerk bekijkt, dan hanteert hij diezelfde Revische spiegel voor Gods geslachtsdeel en zelfs dat van Maria de medeverlosseres. Reve speelt met tegenstellingen en die verbindt hij door er een sprookje van te maken, een spiegelsprookje en dat doet hij heel knap. Mijn boek laat zien hoe Reves werk in elkaar zit, zijn karakterschetsen bijvoorbeeld. Hoe de tijd niet alleen een vloek is maar ook een zegen. Hoe de ruimte meer dan een plaats is waar dingen gebeuren, maar ook als het heilige der heilige een heel functionele rol speelt, net als de klok. Dat het ruimteprobleem in feite te maken heeft met de cel, waar dieren en mensen en God samenwonen. Dat het een plaats is voor iedereen: ‘In het huis van de vader zijn vele woningen.’ En hoe uiteindelijk al die elementen hun vervulling vinden, niet alleen door genade die door God gegeven moet worden, maar een genade die Reve door zijn schrijven en zijn Revistische pen bewerkstelligt. Als je dat ziet, dan heb je de essentie. Mijn mening is geen uiteindelijk oordeel, maar ik vraag me alleen af of ik het allemaal nu wel gezien heb. Komt er nog iets anders of wordt die visie steeds kleiner, enger en die waarheid steeds bekrompener naarmate hij zich herhaalt. Naarmate de schrijver ouder wordt, wordt hij een beetje zielig, zoals de dichter in Bezorgde ouders een beklagenswaardige, impotente man wordt en het sprookje van de jongens dat hij vertelt is iets minder grappig in zijn variatie. Ik ben een ‘bezorgde lezer’ geworden. Het spelletje wordt nog volop gespeeld, maar mijn boek speelt niet mee, dacht ik. | |
U staat enigszins ambivalent ten opzichte van Reve.Dat heeft u juist gezien. Ik ben ambivalent omdat ik hem bewonder als schrijver, maar zijn problematiek is zijn eigen problematiek, waar ik weinig boodschap aan heb. Ik heb vijftig studenten die hem vlijtig hebben bestudeerd. In het begin bewonderden ze hem bijna allemaal, maar langzamerhand vielen ze hem af. Het werd moeilijker voor de studenten om hem te blijven lezen. Een van mijn beste studenten gaf een referaat en vertelde ons als voorwoord waarom zij hem niet meer kon lezen. Zij zei ‘het heeft iets te maken met zijn sadistische (homo)seksualiteit, het heeft iets te maken met zijn vrome godslastering, maar het belangrijkste is dat ik hem niet meer vertrouw. Eerst vond ik het leuk toen ik niet wist of Maurits in De avonden ook mij bedonderde, maar nu vertrouw ik hem niet meer, omdat hij zo speelt met zijn eigen overtuigingen, met zijn paradoxale gevoelens die zo vlug afwisselen’. Ik merkte dat andere studenten - misschien iets minder scherp - dezelfde reacties hadden en dat het nu eigenlijk wel welletjes was. Nu kon het niet meer. Ik weet evenals mijn studenten niet of hij niet te veel speelt met de gevoelens die hij opwekt. Of hij zichzelf uiteindelijk niet uitschakelt met zijn tegenstellingen, met het steeds overslaan van het een naar het ander. Dat zijn de Revische tegenstellingen, alles is in twee. Dat is een gedeelte van zijn problematiek, maar als lezer is het moeilijk zich daarmee te vereenzelvigen. Ik begrijp nu de karakters, de vroege karakters en ik bezie ze met een zeker gevoel, die gescheurde mensjes, maar vooral omdat ik ze kan zien in het licht van Reves latere werk. Maar de schrijvende ik van het latere werk, degene die steeds verlossing zoekt, vind ik helaas minder overtuigend en zelfs als hij overtuigend is, spreekt hij mij als lezer vaak niet aan. | |
U zegt op pagina 156: ‘Net als in sprookjes moet de lezer zijn ongeloof opschorten om het personage en het proza dat zij dienen te kunnen waarderen.’Ja... | |
Daarmee wordt zijn onovertuigende karaktertekening die men als een tekortkoming in Reves werk zou kunnen aanmerken enigszins op de achtergrond gedrongen.Het zijn geen echte karakters. Het zijn samenstellingen | |
[pagina 233]
| |
p.j.a. franssen, amersfoort
van. Er is geen Frits zonder Maurits. Het zijn allemaal aspecten van een karakter en uiteindelijk zijn dat spiegelingen van Reve zelf. Het zijn knappe constructies die een beroep doen op de lezer om begrip te hebben - en dat krijgt de lezer eventjes, maar dat duurt niet lang - want de ‘ik’ die dat doet is zelf een constructie. Reve zegt wel in Zelf schrijver worden dat een volle personage iemand is die zondaar én heilige is, maar bij hem passen die stukjes niet allemaal. Het zijn constructies als in een sprookje. Het is knap, maar op den duur hoef je daar geen boodschap aan te hebben. De gespletenheid, die aspecten die het personage tot een constructie maken, heb je ook in de ruimte of in de tijd. De ruimte is tweedelig. De ruimte is waar hij gevangen zit, maar de ruimte, of het nou een dierentuin is of wat dan ook, is uiteindelijk ook een liefdescel. Daar gaat het om. Daar word je gekastijd en bevredigd. Alletwee de aspecten. Hij probeert te verenigen wat men uiteindelijk niet kan verenigen. Je hebt twee klokken. Je hebt de persoonlijke tijd en de absolute tijd. de individuele karakters blijven in de wurggreep van de klok, terwijl hij in zijn latere werk spreekt over Gods genade die hem daarvan moet verlossen. Maar zijn personages waarin hij niet over Reve zelf spreekt, zijn Frits, zijn Elmer, die blijven vastzitten. Die begrijp je, dat voel je, en die hunkeren ook naar verlossing. | |
Waarom heet uw boek nu de spiegel der verlossing?Omdat hij verlossing ziet, maar hij doet het door de spiegel. Alles is een spiegel van het tegenovergestelde, heeft een complementaire verhouding. Als je Reve in een kamer zou zien, zouden er tientallen spiegels moeten zijn. In het midden zou er een Reve staan met een konijn en een zweep en twee andere jongens en God en Maria en al die spiegels weerkaatsen niet alleen de karakters maar ook elkaar weer. De verlossing die hij zoekt is de verlossing die weerspiegeld wordt door al die andere aspecten. Het is in zekere zin een kunstmatige verlossing, een sprookjesverlossing, een geconstrueerde verlossing. In deze spiegel der verlossing wordt het karakter van het personage Gerard zelf steeds groter en die andere personages met wie hij het toneel deelt, vallen weg en die mis ik. Tenslotte wordt het bijna alleen Reve. En Reve als Reve, als zijn eigen personage is toch niet belangrijk. Je moet de mens zien. Reve moet de auteur blijven. Daarom hou ik van het vroege werk... | |
Op de achterflap staat een fragment van een brief die Reve u heeft geschreven: ‘Ik kan mij uit mijn 33-jarige carrière niemand herinneren die zo eerlijk, juist en duidelijk het wezen van al mijn schrijfsels uit de doeken heeft gedaan.’ Ik hoor het Reve zeggen.Ik had tijdens mijn laatste college het boek voor mij liggen en er was een pauze. Mijn studenten zagen het boek en een meisje las het citaat en zei: ‘Professor, hoe weet u dat hij u niet bedondert als hij dat schrijft?’ Ik zei: ‘Dat weet je nooit.’ Ik heb het niet zelf geciteerd. Ik liet de brief aan de uitgever zien. Reve reageerde zo op mijn hoofdstuk over het tijdsaspect. Hij heeft het volledige manuscript van het boek trouwens niet gezien. Ik weet niet of hij het nu nóg zou zeggen. |
|