Hollands Maandblad. Jaargang 1971 (278-289)

[p. 3]

[278]

De ideeën van de nieuwe Drees
K.L. Poll

(Verslag van een gesprek met Dr W. Drees Jr, lijsttrekker van de Democratisch Socialisten '70).

- Eerst wil ik u graag wat vragen over het besluit een kleine, nieuwe partij op te richten, als gevolg van ontevredenheid over een grote, oude partij.

- Nieuw wel, maar klein - daar zet ik een vraagteken bij.

- U hebt gezegd, dat u blij zult zijn met 5 à 10 zetels.

- Nou, blij, ik verwacht 5 à 10 zetels voor deze eerste verkiezingen. Dat zegt nog weinig over ons potentieel.

- U hebt een klein apparaat, u kunt daardoor geen grote campagne opzetten om in deze paar maanden voldoende bekendheid te krijgen bij de kiezers. Ook al zou dat wel lukken, dan nog moet u rekenen met de verkiezingsgewoonten in een land waar de stemmenverdeling vrij stevig vastligt. Ik kan me een aantal van uw bezwaren indenken tegen de personen en ideeën die op het ogenblik bij de Partij van de Arbeid domineren, maar het lijkt me toch zinvoller tegenwicht te geven binnen een bestaande grote partij dan de verdeeldheid te accentueren door een afsplitsing. Nog niet eens zozeer uit loyaliteit als wel uit scepsis over de kans op succes van een nieuwe partij. De ‘floating vote’ is hier niet erg groot, bovendien inderdaad zeer floating. Daarbij zijn er op het ogenblik vrij veel kleine, nieuwe partijen, die allemaal tegelijk een beroep doen op de veranderlijke stemmen. Dat maakt de spoeling dun.

- Het is natuurlijk beter als er een klein aantal vrij grote partijen is dan veel kleine. Wij willen dan ook graag meewerken aan veranderingen in het systeem, die leiden tot uitschakeling van de allerkleinste en samenwerking tussen de grotere partijen. Ik vind het niet ideaal, wanneer alle meningen op de meest verfijnde wijze worden geregistreerd, als een soort seismograaf, en dat dan het parlement wordt gebruikt om getuigenissen af te leggen. Een land moet bestuurbaar zijn, weliswaar met democratische controle, maar toch bestuurbaar.

Maar wat is er in Nederland aan de gang? De confessionele partijen gaan steeds meer op elkaar lijken. Die drie groeien vrijwel samen.

- Gelooft u niet, dat er toch nog grote latente religieuze verschillen zijn, die elk ogenblik aan de oppervlakte kunnen komen?

- Juridisch zullen ze daarom het onderscheid handhaven. Anders zouden ze mensen verliezen, vooral bij de protestanten, aan partijen ter rechter zijde. Materieel zijn ze heel sterk aan elkaar geklonken. Maar ik kan me vergissen hoor, misschien dat er toch op een gegeven moment weer een barst in komt. In hun hele gedrag lijken ze toch wel veel op elkaar.

Dat is dus een ontwikkeling in de richting van minder partijen. Maar ook al wil men het ideaal van niet teveel partijen steunen, dan toch kan er een moment komen van ernstige bezwaren tegen de partij waarin men zit, een moment waarop men zegt: dit neem ik niet langer. Ik ben op zichzelf ook voor die gedachte van oppositie voeren binnen één grote partij als men het niet helemaal met elkaar eens is. Dat is gebeurd in de Partij van de Arbeid. In 1968, '69, is er oppositie gevoerd tegen Nieuw Links. Een aantal mensen was van mening, dat het gedrag van Nieuw Links en de wijze waarop het partijbestuur reageerde, gevaarlijk was voor de PvdA en ongunstig voor ons land en voor het democratisch besef. Het partijbestuur heeft zich heel aarzelend gedragen. Er werden weinig duidelijke lijnen getrokken. Zowel de leiding van voorzitter Tans als van zijn opvolger is zwak geweest. Op het congres in het voorjaar van 1969 in Den Haag, waar een nieuw partijbestuur werd gekozen, bestond weinig respect voor de lijsten, die de gewestelijke bestuurders - zo'n beetje het middenkader van de partij -

[p. 4]

hadden opgesteld. De groep om Van der Louw kreeg grote invloed, en daartegen waren ernstige bezwaren. Niet zo maar een kwestie van wat meer zus of zo, maar werkelijk zeer ernstige bezwaren. Twee jaar lang is er oppositie gevoerd, en dat culmineerde in de discussies voorafgaande aan de gemeenteraadsverkiezingen, in het voorjaar van 1970, waarbij allerlei wonderlijke constructies zijn gelanceerd door Nieuw-Linksers, zoals open progressieve accoorden waaraan iedereen van 16 jaar af kon meedoen. Mao-communisten en wie er ook maar kwam binnenlopen, ze mochten allemaal meepraten over kandidaten en zo. Dat leek meer op anarchie dan op een ordelijk partijleven. Toen hebben een paar afdelingen gezegd: dit kan niet langer, en zij hebben een nieuwe partij gesticht.

Dat is nu geschiedenis, en ik heb niet de neiging daar lang bij te blijven stilstaan. Maar als men vraagt: hoe komt het dat DS '70 geen vertrouwen meer heeft in een oppositierol binnen de PvdA, is dit het antwoord. Als een partij op essentiële punten zo verandert, is de enige mogelijkheid: er uitstappen. Wij geloven, dat wij een eigen geluid kunnen laten horen, meer op de toekomst gericht en intelligenter dan dat van de confessionele partijen en de VVD, onder andere op belangrijke punten als bevolkingspolitiek, ruimtelijke ordening en evenwichtige behartiging van belangen in plaats van toegeven aan pressiegroepen. Daarom was het logisch om een eigen nieuwe partij te stichten.

- Uzelf hebt in de afgelopen jaren niet meegedaan met de politieke organisatie binnen de PvdA, en dus ook niet met de oppositie.

- Nee, dat is zo. De leiding van het ministerie van financiën had mij al tien jaar geleden gezegd, dat zij liever niet wilde, dat ik mij met politiek bezighield. In het eind van de jaren '50 heb ik dat nog een beetje gedaan met verkiezingsredevoeringen en zo, maar daarna niet meer.

- U taxeerde de situatie dus zo, dat voor uzelf de overgang van ambtenaar naar politicus niet zinvol was binnen het raam van de PvdA. Dat zou toch waarschijnlijk wel gekund hebben.

- Nee, want er was geen enkel aanbod. Niemand heeft mij toch in 1963, of 1967, of 1968 of wanneer dan ook gepolst voor welke baan dan ook?

- Zou u dat gedaan hebben? Juist omdat de beslissing een partij naast de PvdA op te richten zo ingrijpend is, moet het toch ook voor u een vraag geweest zijn: is er wel genoeg gedaan om binnen de Partij van de Arbeid gewicht te geven aan andere opvattingen dan die van Nieuw Links.

- De groep waarmee ik mij verwant voel heeft zich geweldig ingespannen. Het zou weinig verschil hebben gemaakt als ik nu ook nog eens in mijn afdeling was opgestaan om te protesteren, of als ik een ingezonden brief had geschreven. En een politieke functie is mij niet aangeboden. Het is natuurlijk heel interessant daarover te filosoferen, en ik denk dat er dan een heel gesprek op gang gekomen zou zijn, bijvoorbeeld over het programma bij de volgende verkiezingen, maar die gelegenheid heeft zich niet voorgedaan.

- Terugkomend op de positie van een kleine, nieuwe partij: gelooft u niet, dat het kiezersconservatisme een opbloei van DS '70 in de weg staat? U richt zich voor een groot deel op de traditionele PvdA-kiezers, maar juist dat traditionalisme zal hen ervan weerhouden af te wijken van de gewoonte op hun oude grote socialistische partij te stemmen. Het is de vraag of zij zich zo betrokken voelen bij de geschilpunten die tot de oprichting van DS '70 hebben geleid, dat zij daarvoor de Partij van de Arbeid met, ondanks alles, toch ook nog altijd een aantal van de vertrouwde namen, in de steek laten. Al houden zij misschien niet van Nieuw Links, zij zullen terugschrikken voor een ingrijpende breuk met hun kiezersverleden. Zeker zolang het NVV zich niet tegenover de PvdA opstelt. De band met de vakvereniging is bij hen waarschijnlijk steviger dan bij de kiezers die zich in de politiek meer laten leiden door hun geloof en hun revolutionaire of vrijheidslievende ideeën dan door hun maatschappelijke positie.

- Wij hebben enkele mensen uit de vakbeweging in ons midden, Koning bijvoorbeeld. Wij van onze kant menen, dat onze verhouding tot het NVV en tot andere vakcentrales heel goed is, en dat ons programma en ons werk in het parlement zelfs beter aansluiten bij de vakbeweging dan de PvdA, waar allerlei wonderlijke tendenzen de kop opsteken. Zoals steun aan wilde stakingen, wat voor het NVV en de andere twee grote centrales een nagel aan hun doodkist is. Wij dachten dat de vakcentrales niets moesten hebben van Nieuw Links. U moet in de rede van de nieuwe NVV-voorzitter Ter Heide maar eens lezen wat hij te zeggen heeft over het slaken van radicale kreten en zo.

Maar het is natuurlijk waar, dat loyaliteit, traditie en gebrek aan informatie ertoe zullen leiden, net als bij de andere partijen, dat veel mensen traditioneel stemmen. Wij zijn ons daarvan volledig bewust. Het sterkste voorbeeld van dat traditionalisme vind ik nog altijd de verkiezingsuitslagen van 1918 en 1946, die vrijwel exakt dezelfde verdeling te zien gaven, hoewel er toch in die tussentijd een depressie en een wereldoorlog wa-

[p. 5]

ren geweest. Wij kunnen met onze kleine organisatie niet nu, in deze paar maanden, de ongeschoolde arbeider en de mensen op het platteland bereiken. Onze aanhang zal komen van middengroepen, zoals onderwijzers, geschoolde arbeiders, ook wel leden van de wetenschappelijke corpsen van universiteiten en hogescholen, middenstanders die zich bij de PvdA ongelukkig zijn gaan voelen, kleine ondernemers, employees van een aantal bedrijven.

Overigens, wat dat traditioneel stemmen betreft, ik geloof toch wel dat de zaak veel losser is geworden, door radio en televisie, meer onderwijs, meer kranten die men onder ogen krijgt. De zuilen zijn niet meer zo duidelijk van elkaar gescheiden. Ook door de sport en door de manieren waarop mensen met vakantie gaan, is men meer bereid te kijken naar wat anderen doen.

- Voorzover er de laatste jaren in de binnenlandse politiek spectaculaire dingen zijn gebeurd, zoals D' 66 en locaal de Kabouters, en daarvoor de Boerenpartij, waren dat hervormingsbewegingen die appelleerden aan iets waar u nu net niet een beroep op doet, namelijk op het gevoel van onvrede over het bestaande parlementaire partijensysteem. U wilt de andere partijen niet laten ontploffen; voor DS '70 is de leeftijd van de kiezer niet relevant voor zijn politieke standpunt; u zoekt niet uw kracht in voorstellen voor ingrijpende wijzigingen van het bestuurssysteem.

- Maar wel willen wij de werkwijze van het parlement ingrijpend veranderen, door meer op te treden tegen de invloed van pressiegroepen. De ontsporingen van de landbouwpolitiek bijvoorbeeld wijten wij aan de te nauwe banden die er bestaan tussen parlementsleden en landbouw-pressiegroepen. In dat opzicht keren wij ons tegen de praktijk van alle bestaande partijen. Ook met onze actie voor een meer verantwoord financieel beleid stellen wij ons op tegenover alle andere programma's. Dat is toch een typisch punt, dat zal doordringen tot een groot deel van de bevolking. Wij zeggen bij veel dingen: het is niet nodig dat er subsidies voor gegeven worden. Het is niet nodig met grote nieuwe projecten te beginnen, bijvoorbeeld met het dempen van de Waddenzee, ik noem maar eens iets. Handhaaf dat gebied zoals het is: je spaart natuur en je spaart geld. Wij kunnen op die manier de burger meer keuzevrijheid geven. Dat kunnen de anderen niet. Zij komen niet toe aan een kritische toetsing van de uitgaven, omdat zij gevangen zitten in de ban van de pressiegroepen.

Een tweede punt waarvan wij verwachten dat het veel mensen zal aanspreken, is onze nadruk op bevolkingspolitiek. Wij willen bijvoorbeeld niet alleen stilstaan bij de vraag of het mogelijk is betere pensions te vinden voor buitenlandse arbeiders. Ik gun die arbeiders alle goeds, maar het is in een overbevolkt land verkeerd een politiek te voeren, waardoor hier straks een half miljoen mensen extra zit.

- Het gevaar bestaat, dat u met deze gedachte ook aansluit bij de neiging tot xenofobie, bij de wens van vreemde smetten vrij te blijven.

- Ik dacht dat het met dat gevoel hier wel meeviel, dat het Nederlandse volk weinig last heeft van xenofobie, bij de contacten in café's, in treinen of in fabrieken. In ieder geval bestaat het niet in onze partij. Maar wij geloven, dat het uit het oogpunt van aantallen mensen een volkomen fout beleid is. Politiek asyl zou iets heel anders zijn. Asyl verlenen vind ik een hoge deugd, maar daar gaat het hier niet om.

Om deze reden keren wij ons, meer dan de PvdA, tegen het handhaven van een hoge spanning op de arbeidsmarkt, want die leidt tot meer immigratie en minder emigratie.

Ook een onderdeel van een betere bevolkingspolitiek is, dat wij door overplaatsing van overheidsdiensten en bij nieuwe industrievestigingen moeten streven naar minder groei van het aantal inwoners van de Randstad Holland. Het is waar, dat dit voor sommigen die aan hun oude omgeving zijn gehecht, en geen andere baan wensen, bezwaren kan meebrengen, maar daar staan voor de bevolking als geheel, en ook voor die belanghebbenden als zij op langere termijn denken, grote voordelen tegenover. Een daarvan is een grotere vrijheid voor iedereen bij de keuze van woningtype. Het is net als met het afschaffen van invoerrechten op één artikel, op schoenen bijvoorbeeld. Dat schept tijdelijk moeilijkheden voor een belangengroep die je natuurlijk moet helpen opvangen, maar het algemene belang op langere termijn weegt zwaarder. Ik geloof, dat de kiezers voldoende redelijk en intelligent zijn om dat te begrijpen, als je het goed brengt. Maar de meeste politici zijn zo benauwd voor de eerste reacties, zoals demonstraties, dat ze zo'n maatregel niet voorstellen.

- U wilt ook meer doen aan de beperking van het geboortecijfer.

- De wetgeving in Nederland is wat dit betreft natuurlijk hoogst archaïsch. Gelukkig is de praktijk wat soepeler. Ieder ouderpaar moet zelf kunnen beslissen hoeveel kinderen zij willen hebben, en zij moeten daarbij niet geremd worden in hun sexuele leven. Wij menen dat goede voorlichting over anti-conceptionele middelen, met aan de andere kant op een wat algemene manier onderstrepen van de overbevolkings-problematiek,

[p. 6]

dat dat voor ons intelligente, in de toekomst denkende volk ertoe moet kunnen leiden, dat wij tot een matiging komen van de bevolkingsgroei. Er is het cijfer genoemd van 18 miljoen in het jaar 2000. Het zou best kunnen dat wij daar zelfs nog boven komen, als er niets verandert. Wij moeten die lijn ombuigen, anders zou ons land helemaal dichtslibben. Het is ten dele een kwestie van het geboortecijfer en ten dele van de migratiebalans. Wij hechten aan beide veel waarde, ook aan het afremmen van de immigratie en het bevorderen van emigratie. Maar de geboortepolitiek moet wel uitgaan van vrijwilligheid. Wij willen niet zeggen: de vrouwen moeten nu maar allemaal buitenshuis gaan werken want dat leidt tot gezinnen met minder kinderen. Iedere vrouw moet zelf kunnen beslissen. En daarbij ook niet geremd worden door fiscale overwegingen. Dat vinden wij onjuist.

Een heel ander probleem is dat van de abortus. Er zijn wel mensen die afschaffing van het abortusverbod bepleiten als onderdeel van een betere bevolkingspolitiek. Dat is het natuurlijk niet. Abortus is een ethisch probleem. Bij een goede bevolkingspolitiek hoort dat probleem zich bij het meer bewuste deel van de bevolking nauwelijks voor te doen. Er zijn tenslotte anti-conceptionele middelen. Abortus blijft dan over voor ongelukken, misvormde kinderen, aanrandingen of mensen die geen voorlichting hebben gehad. Dat zien we niet in het kader van een bevolkingspolitiek, maar in dat van de betrokken personen zelf.

- Een van de bezwaren tegen een kleine partij is, dat er binnen de Kamerfracties minder gelegenheid bestaat tot specialisatie dan bij de grote partijen, en daardoor minder gelegenheid tot een adequate beoordeling van regeringsvoorstellen.

- Ik heb natuurlijk geen parlementaire ervaring, maar ik geloof dat een fractie van een man of zeven, zoals bij D'66, redelijk kan werken. Aan de andere kant is er een groot voordeel wat betreft homogeniteit. De grote fracties stellen afzonderlijke commissies in voor deelgebieden, en het gevolg is dat men elkaar ongehinderd zijn gang laat gaan. Daardoor krijg je al die eenzijdige betogen van pressiegroepen, die vrij koelbloedig herhaald worden door Kamerleden. Een middelgrote fractie kan meer cohesie vertonen en meer met een duidelijk eigen gezicht naar buiten komen. Wanneer we bijvoorbeeld de KVP nemen, als allergrootste fractie van de laatste zo jaar, die heeft helemaal geen gezicht. En bij de PvdA kan het misschien iets anders zijn, toch lijdt die er ook onder, zoals bij de landbouwpolitiek, met zijn ongunstige consequenties voor de consument, de onderontwikkelde landen en de wereldhandel in het algemeen. Ik hoop natuurlijk toch wel, dat wij uitgroeien tot een grote fractie, maar dan met een traditie van een goede cohesie, van een centrale gedachtengang. Want, een ander voorbeeld, neem de onderwijskwesties. De onderwijscommissies van KVP en PvdA vonden alles prachtig: nieuwe medische faculteiten, prachtig, altijd maar langere studies, prachtig. Dat is een funeste ontwikkeling.

In je parlementaire werk moet je selectief zijn. Je moet niet alles willen behandelen. Bij de buitenlandse politiek bijvoorbeeld een beperking tot vier of vijf onderwerpen. Van de rest moet je zeggen: ja, sorry, daar hebben we niet de mankracht voor om dat te behandelen en bovendien hebben we er toch geen invloed op.

In het algemeen zou men kunnen zeggen, dat wij ons meer richten op de consument in iedere kiezer dan op zijn wensen als lid van een belangengroep. Wij rekenen op de mensen, die intelligent genoeg zijn hun eigen belang in verband te brengen met het algemeen belang, en dan te stemmen op de partij die dat algemeen belang centraal stelt. - Voor veel mensen heeft, geloof ik, DS '70 van het begin af de associatie meegekregen van ‘terug naar vroeger’. Er zijn ook een aantal concrete punten te noemen waardoor die indruk is gewekt. In de eerste plaats de ongelukkige partijnaam. Die klinkt als een verlate echo van D' 66. In de tweede plaats uw eigen naam, die waarschijnlijk een kracht is voor de partij, maar die tegelijkertijd een verwijzing inhoudt naar het verleden. In de derde plaats de positiebepaling die u op een persconferentie hebt gegeven: wij willen proberen de rol, die de PvdA in de vijftiger jaren speelde en die zij langzamerhand heeft verloochend, weer op te vatten. En in de vierde plaats het feit, dat het vooral oudere leden van de partij zijn, die deze afscheiding op hun geweten hebben. Dat gegeven doet vermoeden, dat DS '70 onstaan is uit een zeker ressentiment, uit de teleurstelling van slechte verliezers, uit een niet willen meegaan met een ontwikkeling, een niet openstaan voor nieuwe dingen.

- Ja, wat die leeftijden betreft, men moet niet vergeten, dat de PvdA de laatste 5 à 10 jaar vrijwel geen werfkracht meer bezat. Er werden weinig mensen lid. Toen de conflicten met Nieuw Links begonnen, bestond de partij dan ook uit een geleidelijk ouder wordend kader met aanhang, plus de voornamelijk jonge Nieuw-Linksers. Wat oppervlakkig gezien een generatieconflict leek tussen mensen van omstreeks 30 en van omstreeks 50, over de rol van de Navo bijvoorbeeld, was dat in werkelijkheid niet, want de

[p. 7]

mensen van 30 die er anders over dachten dan Nieuw Links werden gewoon geen lid meer van de partij. Zij dachten er niet over in de PvdA te gaan om tegen Nieuw Links op te boksen.

- Maar dan zouden er nu toch uit die niet-Nieuw-Linkse, maar wel socialistisch gezinde leeftijdsgroep vertegenwoordigers naar voren moeten komen, voor wie DS '70 een aantrekkelijk programma biedt, en dat is zover ik weet niet het geval.

- Die indruk is niet juist. Zowel in het hoofdbestuur als in de afdelingsbesturen zitten verscheidene mensen van om en bij de 30 of jonger. Ze hebben alleen nog geen bekendheid gekregen.

De naam DS '70 is inderdaad niet gelukkig gekozen, die lijkt teveel op D'66. Het is allemaal geweldig haastig gebeurd, in april. De vraag is nog wel in discussie bij ons, maar we zijn nu eenmaal zo gestart en dan is het geen goed idee om meteen weer van naam te veranderen. Waarschijnlijk moeten we de eerste twee letters meer accent geven, en dan voluit, Democratisch Socialisten.

Wat ik over de PvdA van 20 jaar geleden heb gezegd, geldt alleen voor onze plaatsbepaling in het politieke spectrum. Die plaats is dezelfde als die van de PvdA in 1950, d.w.z. links van het midden, sterk afwijzend tegenover dictatoriale partijen en voor het overige tot samenwerking bereid. Ik heb niet gezegd, dat wij weer het basisprogram van de jaren vijftig in ere willen herstellen of zoiets. Het ging alleen om de verhouding tot de andere partijen. Maar ik weet dat enkelen dat hebben opgevat als bewijs, dat wij een soort, ja, revival heet dat geloof ik in de kerkgeschiedenis, zouden willen, en dat is niet onze bedoeling. De problemen liggen anders, zoals alleen al die van de bevolkingspolitiek en milieuvervuiling.

Ja, en wat mijn naam betreft, dat is puur toeval, ik kan het ook niet helpen. Ik dacht dat ik gewoon objectief, op grond van ervaring, loopbaan, publicaties, behoorlijke papieren had.

- Uw papieren zijn wel mooi, maar niet in die zin, dat u daardoor een bekendheid hebt gekregen bij een groot publiek. Bovendien, al is het dan toeval en al is het in veel opzichten vervelend om de zoon van je vader te zijn, het is toch een factor waarmee uw partij moet rekenen, zowel met de voordelige als met de nadelige effecten ervan.

- Tja -

- U zult zeggen: ik kan er verder ook niets aan doen.

- Ik kan toch moeilijk onder pseudoniem een campagne gaan voeren.

- In het programma van DS '70 staan geen in het oog springende eigen opvattingen over de ondernemingshervorming. Ik zou mij kunnen voorstellen, dat u als socialistische partij streeft naar een situatie, waarin aan de factor arbeid binnen het bedrijf gelijke macht wordt toegekend als aan de factor kapitaal, een soort mede-eigendomsrecht voor de werknemers.

- Dat is een bijzonder belangrijke zaak,

[p. 8]

maar ook een bijzonder lastige. Er bestaat een heel scala van ondernemingen, variërend van één man die een Frans restaurant begint, of een eenmans vervoersbedrijf, met een taxi of een schip, tot de grote nationale bedrijven, de staatsbedrijven, familiebedrijven en internationale bedrijven. Als je rekent wat een bedrijf als Esso, het op een na grootste van de wereld, ook voor Nederland betekent - de meeste mensen hebben daar geen idee van. Dat is hier een filiaal van een internationaal concern, met allerlei voordelen van technologische en andere kennis die dan binnenstroomt, maar het onttrekt zich natuurlijk ook enigszins aan je beïnvloedingsmogelijkheden. Die grote variatie maakt het niet makkelijk één patroon te bedenken en dat dwingend voor te schrijven. Wij willen die variatie van soorten bedrijven eerder vergroten dan verkleinen, en verder willen wij graag meewerken aan het tot stand komen en de uitvoering van de wetten voor de hervorming van het ondernemingsrecht, die minister Polak heeft voorgesteld. Al weer, de meeste mensen weten niet hoe radicaal de ideeën zijn, die in die wetsontwerpen zijn uitgewerkt. Wij geloven, dat er eerst een jaar of vijf of acht of tien ervaring met die wetten moet worden opgedaan, ook aan de kant van de arbeiders, die bijvoorbeeld in de ondernemingsraad een zwaardere stem krijgen, en dat men pas daarna kan kijken wat er verder moet gebeuren.

- U hebt wel eens gezegd, dat het Nederlandse politieke leven bedreigd wordt door eenzelfde soort immobilisme bij de confessionele partijen als dat van de Gaullistische partij in Frankrijk. Maar is er niet nog een parallel met de Franse toestanden, en dan één waartoe ook DS '70 bijdraagt, de versnippering van links?

- Als wij hier één grote socialistische partij zouden hebben, die zich constructief democratisch opstelt, was dat natuurlijk het beste. Die was er vroeger, en toen waren wij ook lid. Maar dat is onmogelijk geworden door de flirt met de dictatuur en met sabotage die nu plaatsvindt. Ik wijs op het telegram van Lammers c.s., een paar jaar geleden, aan het Kremlin, waarin hij de communistische regeerders gelukwenste met het zoveelste jubileum van de staatsgreep. Hij heeft ook wel eens geschreven, dat hij de censuur in Oost-Duitsland best vond. Dat is dezelfde houding van samenwerking met communisten, die bij Franse socialisten te vinden is. Wij beschouwen dat als de weg naar de hel. Ook in het binnenland. Wie flirt met een PSP die sabotage acceptabel acht, kan zich niet meer constructief democratisch noemen. Dan valt er niet meer te werken, dan wordt links inderdaad politiek impotent. De enige manier om een democratisch karakter te behouden, is afwijzing van samenwerking met communisten en communistische groepjes. Dan heeft een socialistische partij werfkracht naar het midden. Nu dat besef bij de PvdA is gaan ontbreken, zouden de confessionele partijen helemaal oppermachtig zijn, als er niet toch nog afbreuk werd gedaan aan hun positie. Bijvoorbeeld door ons.

- Ook afgezien van de communisten lijkt het geen verstandig besluit de banden met de KVP door te snijden en nu, na het loondebat, ook nog die met CHU en AR. De PvdA zit in een isolement, met de verwachting ooit nog eens in een meerderheidspositie terecht te komen. Dat is in onze politieke verhoudingen vrijwel ondenkbaar, althans binnen afzienbare tijd.

- Ondenkbaar, ja. Zij hebben zich nu teruggetrokken op een egelstelling. Ik had daarvoor al besloten de uitnodiging voor het lijsttrekkerschap te aanvaarden, maar toen zijn ze in december nog eens gekomen met die verklaring na het loondebat. Ze zijn bezig de tak af te zagen waarop ze zelf zitten.

- Dat is dus een vrij principieel verschil tussen u en de PvdA: u bent bereid tot samenwerking met de andere partijen, behalve dan met Boerenpartij, Binding Rechts, PSP en CPN.

- Wij zien in, dat binnen onze politieke verhoudingen en binnen een parlementair systeem verschillend gerichte partijen met elkaar moeten samenwerken. Zo'n houding als die van de PvdA kun je alleen ongestraft hebben in een land met twee grote partijen, zoals Engeland. Daar kun je elkaar permanent uitschelden voor rotte vis en zo. Dat hindert niet, want de een of de ander heeft toch de meerderheid. Het land wordt er niet onbestuurbaar van. Een voordeel van de gedwongen samenwerking zoals die bij ons bestaat, is dat men ook gedwongen wordt de onderlinge tegenstellingen niet te overdrijven.

- Ik zou ook graag iets meer willen weten over de vorm en de financiering van uw campagne in de komende maanden.

- Ja, ik ook.

- Waar haalt u het geld vandaan? Van belangstellende enkelingen waarschijnlijk, want er zijn toch geen groepen, geen organisaties die achter u staan.

- Nee, we moeten advertenties gaan plaatsen, vertellen wat ons gironummer is, circulaires sturen naar mensen van wie we denken dat ze sympathie hebben voor DS '70.

- Bent u van plan uw campagne op te zetten in overleg met een publiciteitsbureau, zoals D' 66 indertijd heeft gedaan?

- Ik weet van de organisatie nog niet zo-

[p. 9]

veel af. Misschien is dat overleg met een publiciteitsbureau aan het beginnen. Dat zou kunnen.

- Nog wat meer over de rol van Nieuw Links in de Partij van de Arbeid. In de praktijk vallen de ideeën van de Nieuw-Links mee, wanneer zij vermengd worden met ervaringen als partijbestuurder, Kamerlid of lid van b. en w. Samenwerking levert dan geen grote problemen op. Je kunt niet zeggen: zie je wel, daar is het al, het begin van de ellende.

Aan de andere kant zijn juist zij degenen, die de bereidheid bezitten om aan het vastgeroeste, het al te gevestigde in de politieke verhoudingen iets te doen. Je kunt je dan afvragen: zijn anarchistische middelen de goede, is een vriendelijk of vererend kijken naar de Mao's en de Cuba's niet gevaarlijk, en dat is dan wel zo, maar ik geloof dat dat een vrij onschuldig bijverschijnsel is, een lelijk ornament, vergeleken bij wat Nieuw Links binnen de nationale verhoudingen wil bereiken. Bijvoorbeeld grotere medezeggenschap in bedrijven of meer aandacht voor werkende 15- tot 25-jarigen. Ik geloof, dat veel van hun denkbeelden en activiteiten het politieke leven ten goede komen, en dat het om die reden niet nodig is telkens met de noodklok te zwaaien als zij zich eens minder parlementair gedragen dan een mens lief is. In de presentatieraad van de PvdA heb ik respect gekregen voor de ideeën en de toewijding van iemand als Irene Vorrink. Er gaat bovendien iets animerends uit van de gedachte: wij moeten de partij zo zien te vernieuwen, dat hij aanslaat bij een ander publiek dan alleen diegenen, die al 25 jaar op hun socialistische partij stemmen.

- Wij hebben ook nooit Nieuw Links over de hele linie verketterd, helemaal niet. Ik geloof dat er allerlei belangrijke problemen zijn die uit de sfeer van Nieuw Links, of van Provo en de Kabouters, naar voren zijn gekomen. De leefbaarheid van de binnenstad bijvoorbeeld.

- Of de woningnood, die DS '70 de hoogste prioriteit wil geven. Je kunt twisten over de middelen waarmee het gebeurt - en ik weet dat u zult zeggen, en ik trouwens ook: daarmee komen we op een hellend vlak - maar wanneer na 25 jaar zoiets als de woningnood nog niet voorbij is, ondanks alle welvaart, dan is misschien een kraking, een bezetting, een onredelijk uitziende demonstratie wel een middel om iets te versnellen. Het is bij zulke dingen moeilijk om een vlak te vinden dat niet helt.

- Kijk eens, nu haalt u twee dingen door elkaar. Allerlei onredelijke of onwettige dingen kunnen wel iets versnellen -

- maar ze zijn er niet minder onwettig om, bedoelt u.

- Ja.

- Daar gaat het nu juist om, dan moet je twee onwenselijkheden tegen elkaar afwegen.

- Tegen elkaar afwegen, nee, onwettige

[p. 10]

middelen zijn toch onwettig, onverschillig welk doel zij dienen. Als de wetten niet goed zijn, moeten zij herzien worden. Maar zolang dat niet is gebeurd, moeten we de wet naleven.

- Dat vind ik ook, in principe, maar ik zie het geloof ik veel meer dan u als een dilemma. Een dilemma namelijk, wanneer blijkt dat het niet lukt om die wetten te veranderen.

- Als de meerderheid die wetten niet wil veranderen, en u en ik vinden dat heel verkeerd, dan is het alternatief, dat wij emigreren.

- Dat vindt u het enige alternatief?

- Ja, anders krijg je burgeroorlog. Want de mensen, die de wetten anders willen hebben, maar van de meerderheid hun zin niet krijgen, die gaan er dan maar toe over, die wetten niet meer na te leven. Stel dat wij plotseling zeggen: we betalen geen belasting meer.

- Jawel, maar dat is een retorisch voorbeeld.

- Nee, kijk maar naar Poujade. Als studenten gebouwen mogen bezetten, dan hoeven anderen toch ook geen belasting meer te betalen? Als de ene onwettige daad -

- Wat u nu doet is alle onwettige daden over één kam scheren, alleen omdat ze onwettig zijn.

- Ik bedoel: je kunt toch niet aan het privéoordeel van de burger overlaten of hij de wet moet naleven.

- Nee, maar je komt er ook niet uit door je alleen op het standpunt te stellen van: de wet is de wet is de wet. Je zult je ook moeten afvragen in welke situatie de wetsovertreding zich afspeelt, wat voor overtreding het was, waarom hij werd begaan, of het gaat om een ontwikkeling, waar de meerderheid voor is, maar die door het tekortschieten van de parlementaire procedure niet voldoende op gang komt, zoals het forceren dat leegstaande huizen worden gebruikt.

- Dat is nu bijvoorbeeld een levensgevaarlijke zin die u daar uitspreekt -

- Ja, dat weet ik.

- U zegt: de mensen willen het wel, maar het parlement doet het niet. Dat zeiden ook allerlei groepen een paar decennia geleden: het parlement geeft niet weer wat de bevolking wil. Dat is een levensgevaarlijke veronderstelling. Als het waar zou zijn, en we zouden dat kunnen veranderen door een districtenstelsel, dan moeten we een districtenstelsel invoeren. Maar zolang dat er niet is, en men blijft beweren, dat het parlement niet de werkelijke vertegenwoordiging is van de volkswil - dat zet de deur natuurlijk open voor burgeroorlog. Dan aanvaardt men niet meer het parlement als uiteindelijke arbiter, maar men zegt: nee, ik meen dat dit niet de juiste volksexpressie is, en men komt aanzetten met een andere volksexpressie, via het Nipo, of weet ik hoe.

- Ik zou de gedachte van een vergeeflijke wetsovertreding ook niet in de eerste plaats willen verdedigen met een beroep op de wil van de meerderheid, maar meer met een beroep op de situatie waarin men verkeert, het karakter van de overtreding en het doel dat men zich stelt. Ik weet wel, dat je dan voortdurend moet uitkijken niet absolutistisch te worden en daarmee in de val te lopen van doel-heiligt-middelen. Zelfbeperking blijft altijd hard nodig, bij dit soort denkbeelden, welke kant je ook oppraat. Maar toch, als iemand een ruit ingooit bij een ambassade - waar ik ook tegen ben - en het effect is dat er daardoor iets op gang komt, dat ander onrecht erdoor verdwijnt of vermindert, dan wordt het een kiezen tussen twee kwaden. Met die keuze zit je steeds.

- Het enige dat op gang komt, is prikkeldraad om die ambassade. Uiteindelijk krijg je de toestand van sommige meer chaotische landen: alle ambassades zitten op een eilandje, met een tankgracht eromheen. Je krijgt niet meer communicatie of inspraak of contact, zoals sommige mensen denken, nee, het enige resultaat is dat die consulaten of ambassades beter beschermd moeten worden. Wat is daarmee bereikt? Ik vind dit hoogst ernstig, wat voor bezwaren ik ook heb tegen sommige landen, zoals China, Rusland, Cuba of Spanje. Als wij eenmaal een diplomatieke vertegenwoordiging op ons grondgebied aanvaarden, dan moeten we die behoorlijk behandelen. Ik vind dit typerend voor wat een aantal studenten en anderen zijn gaan organiseren, in Amsterdam en Den Haag, en ik vind dit zo anti-democratisch, dat ik daar ernstig bezwaar tegen moet uiten.

- Je moet er ernstig bezwaar tegen maken, maar je wordt ook gedwongen je af te vragen: waar richt dat protest zich tegen en in hoeverre is het gerechtvaardigd.

- Ja, sorry, enfin, ik dacht dat dat nogal een wonderlijke benadering was. Als men het niet eens is met de wetten, moeten de wetten worden veranderd, maar het is onbehoorlijk om te zeggen: ik heb nu een bepaald edel doel en daarom ga ik iemand gevangen nemen. Of daarom ga ik iemand vermoorden, dat kun je ook doen natuurlijk.

- Maar dat gebeurt niet. Er is toch nogal wat verschil tussen het kraken van een huis, het ingooien van een ruit en het vermoorden van iemand.

- Molenaar is vermoord, in Wassenaar, die is gewoon vermoord. En er zijn mensen die zeggen: dan moest hij ook maar niet het gevestigd gezag dienen. Ik geloof dat dat bij enkele leerlingen van de pedagogische academie in Beverwijk was. Ik hoop dat ze te zijner tijd mijn kleinkinderen niet zullen onderwijzen. De houding: gevestigd gezag, daar moet nodig wat tegen gebeuren is gewoon

[p. 11]

anarchie. En als men een burgeroorlog wil, dan kan men die krijgen. Maar dan zal die groep, denk ik, wel verliezen. Pure anarchie, waar ze op afstevenen. Zo kun je toch niet werken?

- Nee, zo kun je niet werken en dat moet je dus tegenhouden. Aan de andere kant, het vermijden van een burgeroorlog is ook een verantwoordelijkheid van degenen tegen wie geageerd wordt. Het onparlementaire verzet - en het is niet eerlijk dat meteen gelijk te stellen met moord en doodslag, dat prijst niemand hier aan, ook Nieuw Links niet -, dat verzet kan er bijvoorbeeld toe bijdragen om de niet minder onparlementaire dictatuur van pressiegroepen te doorbreken. Die samenhang, dat is natuurlijk een vervelend verschijnsel, maar je kunt het niet negeren.

- Als men aan die intimidatie toegeeft, gaat het onmiddellijk van kwaad tot erger. Dat is ook gebeurd. Tilburg wordt bezet, Veringa gaat heel vriendelijk praten met die Tilburgse studenten en prompt daarop wordt het Maagdenhuis bezet. Op die manier krijg je de chaos. De chaos, die het kabinet De Jong dan ook heeft bevorderd de laatste drie jaar, door telkens welwillend te reageren op dit soort acties.

- Maar hoe had u dan willen reageren?

- Net als in '46-'47 is gereageerd door de toenmalige kabinetten. Die zeiden: jullie kunnen barsten, met de Rotterdamse havenstaking, nadat besloten was dat er wat scherper zou worden opgetreden tegen diefstallen. Je moet zeggen: jullie krijgen geen poot aan de grond, we zullen nooit toegeven aan intimidatie, dat is de enige manier waarop je een evenwichtig bestuur kunt verzorgen. Altijd bereid zijn tot praten, luisteren, buitenparlementaire acties, alles prachtig, maar zodra men probeert te dwingen, of tegen de wet ingaat, is er verder geen contact meer. Dat is de beste manier. Zo hebben we dit land opgebouwd. Het had ook de kant kunnen opgaan van Italië, van de chaos. Naar die chaos willen sommige mensen toe. Bijvoorbeeld, ik noem maar eens iets, door te proberen het parlement met stakingen te dwingen. Dat leeft ook in de kringen van Nieuw Links. Hup, probeer nou maar te staken, dan zal het parlement wel motten. Dat is ook volkomen anti-democratisch.

- Staken is toch niet anti-democratisch?

- Nee, maar staken om het parlement te dwingen, zei ik.

- Dus niet staken om een ondernemingsleiding tot iets te dwingen?

- Nee, dat kan best gebeuren. Maar men moet een onderscheid maken tussen staken als instrument in een privaatrechtelijke verhouding tussen een aantal werknemers en een werkgever, en een publiekrechtelijke verhouding, waarin gezegd wordt: ja, de regering en het parlement hebben een wet aangenomen, met als gevolg hogere belasting op overwerk of wat dan ook, daar zijn we het niet mee eens, en nu gaan we met een staking afdwingen dat die wet wordt teruggedraaid. Dat is anti-democratisch. En dat soort dingen leeft wel bij Nieuw Links en dergelijke groepen.

[p. 12]

Net als binnen een gemeente één man regelt of een bepaalde demonstratie is toegestaan, of er wel of niet ergens geparkeerd mag worden, zo moet je ook aanvaarden, dat in de landelijke politiek op een gegeven moment één man, of één college of instantie iets regelt. Dat is bij ons het parlement. Als nu iemand zegt: dat parlement accepteert teveel, of het doet zo gek, en dat hoef ik niet allemaal na te leven, dan krijg je dat er niet één instantie is die beslist, maar meer dan één. Dan mag de vakbeweging de ene keer eens wat definitief doordrukken, een volgende keer de studenten, en ga zo maar door. De ANWB mag dan misschien zeggen: er is nu wel besloten tot een maximumsnelheid maar wij willen helemaal geen maximumsnelheid, of omgekeerd. Als er meerdere instanties zijn, die allemaal menen dat zij hun zin mogen doorzetten, krijg je burgeroorlog.

Het is wonderlijk, dat dit soort basispunten van democratisch gedrag, van hoe je ordelijk met elkaar kunt samenleven zonder bloedvergieten en godsdienstoorlog, dat die opnieuw, 25 jaar na de bevrijding, moeten worden uitgespeld. Ik had niet gedacht dat dat bij Hollands Maandblad nog nodig zou zijn.

- Zo eenvoudig is het niet. Ik ben ook nogal legalistisch ingesteld, maar naar mijn idee is de keus tussen al dan niet democratisch gedrag niet zo simpel als u hem voorstelt. Er ontstaan telkens weer situaties, waarin het parlementaire, wetsgetrouwe gedrag tot misstanden leidt of misstanden doet voortduren, en waarin aan de andere kant het onparlementaire, ongehoorzame gedrag alle bezwaren oproept die u noemt. Twee kwaden tegen elkaar afwegen, dat is de enige mogelijkheid.

- Dat is inderdaad het verschil tussen ons, want ik dacht dat het heel fout was om überhaupt te gaan afwegen. Zodra men zegt: ieder moet voor zichzelf uitmaken of hij de wetten naleeft - want daar komt dat betoog op neer -, vind ik dat verkeerd.

- Niet alleen ieder voor zichzelf, maar ook de overheid, die de overtreding beoordeelt.

- In een dictatuur mag je geweld gebruiken, daar mag je de wetten naast je neerleggen, maar wij leven niet onder een dictatuur. Wij hebben de stembus. Er is ooit eens een gedachte geweest om burgeroorlogen en godsdiensttwisten te vervangen door stembusstrijd. Iedereen krijgt in plaats van een knuppel een stembiljet. Als men nu zegt, wat het parlement beslist dat nemen we niet, dan worden de knuppels weer van stal gehaald. Dat kan natuurlijk ook, de straatgevechten. Het is al begonnen hier in Nederland, in Amsterdam. Dat is een hele ernstige ontwikkeling. Maar als men die straatgevechten wil, dan kan men ze krijgen.

- De vrolijkheid blijft in uw opvattingen buiten beschouwing. Die is wel te vinden in de ideeën en activiteiten van Provo en de Kabouters, en ook bij Nieuw Links, al zitten daar nogal wat fanatieken onder. Wie bij de provocerende acties gevoel had voor de grappige kanten, was er beter tegen opgewassen dan wie ernstig, boos en hardhandig reageerde.

- Dat heeft zich vrijwel allemaal in Amsterdam afgespeeld. Daar weet ik weinig van.

- U hebt nog niet geantwoord op het argument, dat de samenwerking met Nieuw Links in de praktijk goed kan verlopen.

- Het zwaartepunt van hun ideeën ligt in de buitenlandse politiek. Daar blijkt in een gemeentebestuur of presentatieraad natuurlijk weinig van. De kern van hun actie is, dat ze los willen van het Noord-Atlantisch verdrag. Ik zie dat verdrag als de hoeksteen van ons bestaan.

- Ik ook.

- Wij bestaan alleen maar dank zij Engeland, Amerika, Canada, dat soort bescherming, of het nu tegen Napoleon is of tegen Hitler. Wij kunnen hier alleen maar vrij leven in een parlementaire democratie dank zij de Angelsaksers.

- Nog een ander onderwerp: u hebt op uw persconferentie gezegd, dat uw partij ook verandering wil brengen in de cultuurpolitiek.

- Gewoon met geld smijten zonder dat er veel gedachten achter zitten, daar hebben wij bezwaar tegen. Wij zijn voor het conserveren van zaken die anders kapot gaan, en ook voor het organiseren van experimenten die anders niet van de grond zouden komen. Maar op grote schaal subsidies uitdelen voor bestaande cultuuruitingen, die door bepaalde groepen van de bevolking regelmatig worden bezocht, vooral door de beter gesitueerden, dat is naar onze mening onnodig uitgeven van geld.

- Die subsidies zou u dus willen verminderen?

- Ja, natuurlijk. Net zoals wij ook allerlei andere subsidies willen verminderen. Toneel en concerten: ik vind het prachtig, dat allerlei mensen daar heen willen gaan. Maar er zijn ook anderen die dat niet willen. Die kopen liever een boek, of ze gaan met vakantie, of ze willen een wat grotere woning hebben, of ze willen knutselen - ik vind dat iedereen de vrijheid moet hebben zelf uit te maken hoe hij zich wil ontplooien. En niet, dat hij gedwongen moet worden geld te geven aan CRM of aan de gemeentebesturen, die hem dan in natura iets terug aanbieden. Zoals: nou, maar u krijgt van ons gratis een cursus Spaans, terwijl die man gewoon helemaal geen zin heeft in een cursus Spaans.

[p. 13]

[p. 14]

- Als toneel en concerten tegen kostprijs zouden worden aangeboden, worden de entreeprijzen natuurlijk veel hoger.

- Nou, en? De mensen hebben daar dan al of niet het geld voor over. Nu zitten we met beroerde woningen, kleine flats, geen knutselkamers, gehorigheid, terwijl we aan de andere kant worden volgestopt met zaken waar lang niet iedereen behoefte aan heeft. Het meest opvallend vind ik de langdurige cursussen, het langdurige onderwijs. Daar geeft de staat enorme bedragen voor uit, voor iemand die bijvoorbeeld Frans wil studeren. Maar wanneer een burger zou zeggen: ik wil dat geld graag in contanten hebben, want daarmee kan ik een betere woning krijgen, dan kan dat niet. Dat is onzinnig. Dit soort dingen, daar moet meer over worden nagedacht, in het besef dat men de volwassen mens grotere vrijheid moet laten om zelfstandig te beslissen wat hij met zijn geld wil doen.

- U hebt indertijd eens voorgesteld om tenminste op één Nederlandse universiteit het Engels te gebruiken als voertaal. Bent u daar nog voor?

- Ik heb er in jaren niet meer over nagedacht. Ik heb er weinig argumenten tegen gehoord, dus ik geloof nog steeds dat het een goed idee is. Laatst heb ik een proefschrift gezien met een stelling, waarin betoogd werd, dat de huidige regeling waarbij iemand toestemming nodig heeft om zijn proefschrift bijvoorbeeld in het Engels te schrijven, moet worden omgekeerd. Dus zo, dat men verplicht is een proefschrift te schrijven in het Engels, of eventueel in het Frans, maar dat dispensatie mogelijk moet zijn voor wie wil schrijven in ons locale dialect. Dat vind ik een goede stelling. Ik geloof, dat de Nederlandse academicus gestimuleerd moet worden te werken in een taal, waarin hij rechtstreeks communiceert met de rest van de wereld. Zoals het nu gaat berokkenen we onszelf voortdurend handicaps. Een aantal stapt daar overheen; die werken ook goed in het Engels, sommige mensen in de natuurwetenschappen of in de econometrie. Maar is er nog een belangrijke groep, die primair schrijft en leest in de eigen taal. Zij kunnen niet bekend worden in het buitenland, omdat zij hun ideeën daar gewoon niet kunnen lanceren. En als zij zelf toch iets uit dat buitenland willen oppikken, zal dat misschien ook met enige vertraging gaan, omdat zij niet gewend zijn in een andere taal te werken. Nee, ik dacht, dat het nog steeds een goed idee was.

Maar dat is een privé-punt. In DS '70 is het nog niet ter sprake geweest. Wat ik verder heb gezegd, ik kan mij vergissen, maar ik geloof dat dat een gedachtengang is die ook bij DS '70 leeft.

- Een ander programmapunt van DS '70 is het bevriezen van de ontwikkelingshulp op het huidige peil.

- Die hulp is op het ogenblik in feite nog niet zo hoog als op de begroting staat. Wij gaan accoord met dat begrotingsbedrag, maar niet met een verdere verhoging. Het is een heel werk om die hulp goed te organiseren, zowel bij het gevende als bij het ontvangende land. In de Antillen bijvoorbeeld zijn nog niet de mensen die de hulp kunnen opvangen. Wij voldoen aan de Pearsonnormen, internationaal liggen we dus goed, en het is nodig dat de Nederlandse regering eerst serieuze gesprekken voert met de landen, die dat geld willen hebben. Wij zitten nu met een parlement dat voortdurend roept: meer geld voor ontwikkelingshulp! Als er dan een of andere buitenlander komt aanzetten in het Hilton-hotel, kun je moeilijk tegen zo'n man zeggen: ja maar dat gaat allemaal niet zo makkelijk. Er moet een meer serieuze mentaliteit komen en dat kan alleen als we nu dit hoge bedrag eens even zo laten. Niet eeuwig, misschien niet eens vijf jaar, maar toch wel een jaar of drie. In die tijd kan er met die landen gepraat worden, bijvoorbeeld over de vraag welk deel van een project zij zelf financieren. Verder moet onze betalingsbalans eerst gesaneerd worden. We leven op het ogenblik van buitenlands kapitaal, de laatste anderhalf jaar. Onze betalingsbalans zelf is slecht.

Bovendien moeten we veel meer accent geven aan een goede handelspolitiek, met name aan de landbouwpolitiek. Neem bijvoorbeeld de rijst. De EEG heeft besloten hoge tarieven te heffen op gepelde rijst. Het gevolg is, dat ze in Suriname de rijst niet meer pellen, maar ongepeld naar Europa sturen. Dat is natuurlijk helemaal verkeerd.

Tot slot kwamen we nog een keer terecht op het al dan niet bestaande gebrek aan democratisch gedrag bij oppositiegroepen.

- Volgens mij bestaat bij de meeste van hen wel degelijk begrip voor de voordelen van de parlementaire democratie. Ik geloof dat veel mensen van de rechterlijke macht, in de leiding van grote bedrijven en hoge ambtenaren iedere onparlementaire oppositie afwijzen, omdat ze die maar vanuit één gezichtshoek bekijken, namelijk vanuit de, geldige, gedachte: de wet moet worden nageleefd zolang hij niet veranderd is. Zij zijn niet bereid zich te verplaatsen in de gedachten van de protesteerders, die zij alleen maar zien als wetsovertreders. Ook die anderen zullen in veel gevallen geneigd zijn de wet te eerbiedigen, maar er kunnen momenten komen,

[p. 15]

waarop zij zich gedwongen zien het ene ideaal te laten prevaleren boven het andere, en te kiezen tegen de voorgeschreven regels.

- Maar een burger staat helemaal niet voor die keuze, tenminste niet in een democratisch geregeerd land.

- Dat staat hij wel, niet natuurlijk bij iedere wet die hij tegenkomt, maar er kunnen ook in een parlementaire democratie situaties zijn, waarin hij zijn individuele soevereiniteit zwaarder wil laten wegen dan die van de wet.

- Nee, daar ben ik het niet mee eens. Hij mag niet tot de beslissing komen dat hij de wet niet naleeft. Als iemand zulke ernstige bezwaren heeft tegen de wetten, dat hij zegt: ik kan er niet mee leven, dan moet hij weggaan. Die vrijheid heeft hij, dat vind ik juist een van de mooiste dingen in Nederland. Je hebt de vrijheid om te emigreren, een vrijheid die in veel dictatoriaal geregeerde landen niet bestaat.

- Die raad om te emigreren doet denken aan wat al gauw in een bedrijf gezegd wordt tegen werknemers die hervorming willen: als het u hier in dit bedrijf niet bevalt, dan gaat u maar weg.

- Ja, en wat is daar tegen? Ik ga ook weg bij Financiën. Het financiële beleid in Nederland bevalt me niet, ik ga weg.

- Maar daarom gaat u toch niet in de eerste plaats weg?

- Dat is wel een belangrijk motief. Als ik dat weer zie aankomen, die confessionele partijen die hetzelfde beleid zullen voortzetten, dat vind ik heel erg.

- Maar zolang iemand deel uitmaakt van een bepaald stramien, moet hij zich houden aan de regels?

- Ja. Het zou toch te gek zijn als iedereen zelf kon zeggen: ik vind dat ik wel eens geld mag gappen, want ik heb voor de kas van DS '70 geld nodig, dat is zo'n heilig doel, en dus -

- Dat kan natuurlijk niet, maar het is niet helemaal fair voorbeelden te kiezen, waarvan iedereen zal zeggen, nee, dat gaat niet, en daarmee alles af te doen.

- Er kunnen verschillende graden zijn van ernstigheid. Mijn bezwaar is ook niet, dat er wel eens wat onwettigs gebeurd, maar dat het als gedachtengang wordt verdedigd. Als het een zonde is, die bij vergissing wordt begaan, dan is er reden tot vergoelijking, maar niet als het een bewuste ketterij is. Die houding leeft bij de Kabouters, en die leeft bij de Dolle Mina's. Daar komt alleen maar burgeroorlog van. Dat is het vervangen van het stembiljet door de benzinebom of door een bezetting. En dan zijn ze stomverbaasd als de politie komt, of de marechaussee, of in Amerika de National Guard, die terugslaat. Dan zeggen ze: wat is dat gemeen.