Dietsche Warande en Belfort. Jaargang 118

[p. 434]

Joos Florquin / Gesprek met Simon Carmiggelt

Hebt u waardering voor Nicolaas Beets, de vader van de Hollandse humoristen? Hij was in het beschrijven van de kleinburgerlijke wereld uw voorloper.

Ik heb in mijn jeugd als iedereen de Camera gelezen en wel met genoegen. Marja heeft mij ooit eens ‘een farizeïsch epigoon van Beets’ genoemd. Dat heb ik toch maar voor kennisgeving aangenomen.

Garmt Stuiveling vergelijkt u met de Duitse humorist Kurt Tucholsky.

Dat is toch een heel andere figuur. Hij was een vechter met de pen, die in hoge mate politiek geëngageerd was. Ik ga een heel andere kant uit, ik verdiep mij in de mens. Tucholsky is trouwens aan zijn eigen vechten ten gronde gegaan. Ik heb een enorme bewondering voor hem als schrijver: zijn verzen zijn schitterend. En hij heeft die echte fijne humor: Vrouwen hebben het moeilijk maar mannen moeten zich scheren!

Nu we toch aan het vergelijken zijn. U wordt vaak met Godfried Bomans vergeleken, de andere humorist. Kunt u het verschil tussen zijn humor en de uwe karakteriseren?

Ja, het is erg verschillend. Ik bedoel, Godfried is in zijn werk aanmerkelijk veelzijdiger dan ik. Hij heeft alle mogelijke pijlen op zijn boog gehad: hij kon een persiflage schrijven, hij kon een parodie schrijven, hij kon dan ook weer ineens een heel mooi en sereen essay schrijven over Goethe bijvoorbeeld, of over Dickens, of over dat wonderlijke leven van Beets, die na dat ene boek eigenlijk maar als brave dominee eindeloos heeft voort-gevegeteerd zonder ooit meer één belangrijk woord op het papier te krijgen. Dit soort stukken schreef hij met meesterhand, vind ik. Hij heeft die prachtige verhalen over zijn vader geschreven, die eigenlijk weer een andere toon hebben. Want daar kun je wel zo nu en dan verschrikkelijk om lachen, maar die hebben een ondertoon van de allerdiepste ernst. Want die vader,

[p. 435]

die betekende ontzettend veel voor hem, en die heeft hem in zijn hele leven nogal hoog gezeten. Dan had hij daarnaast zijn televisiewerk, dat volledig anders was dan het mijne. Die prachtige uitzending ‘Bomans in Triplo’, dat vond ik een zeer grote prestatie.

Zou zijn broer die niet groot gemaakt hebben?

Zijn broer had dezelfde humor. Alleen was hij de andere kant opgegaan, wat hem de rust en zekerheid gaf waarmee hij sprak. Godfried was ook veel beweeglijker dan ik in zijn leven. Ik heb neiging om me af te sluiten, hij daarentegen kon à l'improviste een rede houden dat je moest lachen. Toen ik 50 werd, wilden ze op de krant een stuk over mij geven en ze vroegen aan Godfried dat te schrijven. Hij belt mij op en zegt: ‘Ik kom bij jou eens eten.’ Hij doet dat ook en stelt de hele tijd geen enkele vraag. Hij heeft toen veel over zijn broer verteld, hoe hij naar het klooster was gegaan, enz. Ik zei hem: ‘Dat moet je opschrijven.’ - ‘Doe ik later’, zei hij. Dan ging hij weg en ik vroeg me echt af wat hij van dat stuk terecht zou brengen. De krant kwam om 13 uur uit en ik vond daarin het stuk: het was de beschrijving van de maaltijd met mijn vrouw en mij. Het was een dolzinnig en vrolijk stuk, veel leuker dan al die obligate academische stukjes. Er was bij hem een onderstroom van diepe ernst en dan vertelde hij weer dingen waarom je moest schateren. Hij nam ook, laten we zeggen, veel meer initiatieven dan ik. Hij ging ineens naar Israël en maakte daar een reeks van op zichzelf bijzonder mooie uitzendingen. Dan had hij ook een geweldige besluitkracht: stapte meteen op het vliegtuig en ging. Hij heeft erg veel gedaan, erg veel verschillende dingen. Hij is zo een driekwart jaar geleden, toen er hier verkiezingen waren, al die vergaderingen van die lijsttrekkers afgegaan en daar heeft hij die volstrekt dodelijke beschrijving gegeven van hoe die sprekers zich gedragen, hoe ze eruitzien, wat ze doen. Hij was een zeer veelzijdig man en een man die als geen ander je kon laten schateren van het lachen.

Volgens Kees Fens zou een diep onderscheid tussen Bomans en u zijn dat u een schepper van mensen bent en Bomans een schepper van typen, die in wezen dan nog sprookjesfiguren zijn, dus niet bestaande mensen.

Ik zou die uitspraak niet voor mijn rekening willen nemen. Wat is bestaan en niet bestaan? Een interview met spoken bedrijven is onzin. Hij pakt precies het type van de gewichtige man en zet dat scherp. Lees die stukken over die vader: het is bijzonder aangrijpend hoe hij die man tekent.

[p. 436]

Denk aan dat slot, aan dat laatste bezoek van die vader, die een fles wijn meebrengt, waar ze al jaren in dispuut liggen.

Ik heb toch de indruk dat zijn manier van mensen te benaderen minder warm was dan de uwe. Zou dat kunnen?

Nou, dat zou ik niet willen onderschrijven, nee. Hij had een andere manier. Die sprookjes van hem, dat is toch ook een manier om de mensen te benaderen. Dat is heel poëtisch werk.

Toen u in 1967 de vijfjaarlijkse prijs van de Amsterdamse Boekverkopers-vereniging kreeg, schreef Max Nord in het juryrapport dat u de humorist bent van het type Chaplin.

Het is wel zo dat ik dingen heb geschreven waar ik zelf altijd een beetje de dupe ben. De vergelijking met Chaplin gaat in zoverre op dat ook hij altijd aan het kortste eindje trekt en dat hij verder ook eenzaam staat in de wereld. Ik heb die rol toch met opzet gekozen. Toen ik begon, las ik in Het Volk de stukjes van de hoekjesschrijver A.B. Cleerekoper, die veel politieke en gewone verhalen schreef. Hij was de man die altijd de leukste dingen zei; maar op het laatst ga je die man haten. Je kunt dat veel beter anderen laten zeggen. Met de dupe, met de antiheld kan de lezer zich veel beter vereenzelvigen.

J.M. den Uyl van de P.v.d.A., die recensent geweest is bij ‘Vrij Nederland’, heeft eens opgemerkt dat Kronkel onder het harlekijnspak een toga meesmokkelt. Bedoelde hij met die toga het religieuze?

Nee. Hij bedoelde wat Annie Schmidt heeft gezegd: de humorist is na de oorlog op de stoel van de dominee gaan zitten, ze zijn gaan moralizeren. Dat moralizeren zit er bij mij wel in, al is dat dan een oude uitspraak van Den Uyl.

Ik heb hier in huis eigenlijk een poes gemist. Ik zag er geen tenminste.

Nee, wij hebben geen poezen meer. Wij hebben er vroeger erg veel gehad toen de kinderen nog aan huis waren en ja, toen kon dat. Maar nu is het zo dat mijn vrouw en ik hier nog alleen zijn en wij zijn nogal ambulant. We reizen, we gaan naar Gelderland en we gaan ook wel naar Parijs en Londen en zo. Dan kun je je eigenlijk niet permitteren aan huis dieren te

[p. 437]

hebben, omdat je ze niet kunt verzorgen of je moet er anderen mee opzadelen en dat kun je nauwelijks doen. Dus ik heb gewacht tot mijn laatste twee katers van ouderdom gestorven waren en toen heb ik besloten van maar geen huisdieren meer te nemen.

Ze hebben u vaak geïnspireerd?

Ja, ja, ze hebben mij veel stof opgeleverd, vooral die katten.

De vrouw komt niet altijd voordelig uit uw werk. Neemt u ze niet au sérieux?

Dat zou ik niet durven zeggen. Maar u moet het zo zien. Ik heb bijvoorbeeld nogal veel geschreven over mijn eigen vrouw, gesprekken met mijn vrouw over bepaalde onderwerpen en dan is daar een bepaalde rolverdeling in, die niet geheel in overeenstemming is met de werkelijkheid. We hadden het daarnet over die man die in zijn verhalen de leuke opmerkingen altijd voor zijn rekening nam. Dat is voor de moderne mens erg irriterend, geloof ik, je krijgt een hekel aan zo een man. Je kunt het beter omdraaien en de schrijver de dupe laten zijn van iemand die het zo leuk weet te zeggen. Dat is eigenlijk de rol van mijn vrouw, die ik dan de wat pinnige dingen laat zeggen waarvan ik de dupe ben. Maar in werkelijkheid is dat gelukkig niet zo.

Dat was ook het geval van Beets, die ook altijd de mooie rol voor zichzelf hield.

Dat is ook wat je irriteert in dat boek.

Veel vrouwen zien in u de ideale echtgenoot, verklapt Martin Ros!

Dat is onzin. Er kwam hier eens een vrouw en die zei tot mijn vrouw: ‘Hoe is dat, getrouwd te zijn met zo'n man?’ Mijn vrouw heeft die uitspraak boven mijn bed gehangen en als mijn humeur niet erg goed was kon ze daarop wijzen.

Het is eigenlijk de moeilijke kant van het métier. Je schrijft over mensen, en mensen die dat lezen denken dan vaak dat ik als particulier hun problemen kan oplossen. Maar ik kan alleen schrijven wat ik hoor. Het is een verkeerde indruk die ze uit mijn werk halen. Ik ben even onmachtig als elk ander.

[p. 438]

Dat heeft soms ook zijn tragische gevolgen. Het gebeurt dat er mensen hier 's nachts opbellen om te zeggen dat ze zelfmoord gaan plegen. Omdat ik in de ik-vorm schrijf denken ze dat ik ze kan helpen. Ik probeer ze dan te overtuigen, contact te nemen met ‘Open Deur’. Dat is een bureau waar twee jezuïeten, twee flinke kerels, dag en nacht ter beschikking staan om zulke gevallen op te vangen. In december is er altijd een enorme piek van zelfmoorden, wat bewijst dat de eenzaamheid dan sterker speelt. De telefoon staat in die tijd altijd gloeiend bij hen. Als die mensen dan contact krijgen met ‘Open Deur’ kunnen ze daarop terugvallen als de eenzaamheid weer eens sterk werkt.

Er is een mevrouw die u al jaren lang elke week een lange brief schrijft. Kent u haar werkelijk niet?

Ze schrijft niet anoniem, maar ik ken haar niet. Soms antwoord ik op haar brieven. Ze schrijft voortreffelijk over wat ze meemaakt en wat ze voelt. Ze heeft nooit geprobeerd om contact te zoeken, ze vindt dat niet nodig. Ik heb mappen vol brieven van haar. Ik denk er niet aan ze uit te geven maar ze zijn te mooi om ze weg te gooien.

Nederland is lang een rustig land geweest. In de film ‘Alleman’ zegt u zelf: ‘Hier wonen we met z'n twaalf miljoen rustige mensen. Onze politieke hartstochten mogen eens in de vier jaar oplaaien en doen dat dan niet.’ Dat is wel geen waarheid meer. Nederland is een land vol gisting. Wat denkt u ervan?

Nee. Er is sinds deze woorden aan het papier waren toevertrouwd heel wat veranderd, vooral in de laatste jaren is hier in Nederland ontzettend veel veranderd in een bijna niet bij te benen tempo. De taboes zijn aan de lopende band ontploft en op zichzelf vind ik dat wel goed, voor zover ze op hypocrisie neerkwamen. En vooral, laten we zeggen, de taboe op de seks heeft jarenlang eigenlijk de literatuur vervalst, omdat bepaalde mensen niet mochten schrijven wat ze eigenlijk vonden. Anna Blaman is er een voorbeeld van. Dat is gelukkig allemaal voorbij. Nou slaat men bijvoorbeeld weer een beetje naar de andere kant over, sekswinkels en stapels seksbladen, de ene al harder dan de andere. Toch zie je er alweer een zekere kentering in komen en die winkeltjes gaan één voor één failliet. Als ze er nou maar uit overhouden dat je alles bij de naam kunt noemen en mag noemen, dan is het heilzaam geweest.

[p. 439]

Dat zal er wel uit overblijven, denk ik. De katholieke kerk heeft de repupatie hier erg roerig te zijn. Volgt u die evolutie?

Ik lees De Volkskrant en heb ook een abonnement genomen op De Nieuwe Linie, toen ze daar in de ellende zaten. Er is iets in die enorme verandering in de katholieke kerk dat mij irriteert. Ik kom uit een typisch sociaaldemocratisch milieu, ik heb bij een socialistische krant gewerkt in mijn jeugd en in die tijd was katholiek synoniem met de zwartste reactie. Nu is alles veranderd, nu is men zeer progressief geworden en dat irriteert me toch een beetje. Als ik al die op aarde neergedaalde katholieken hoor praten, dan denk ik toch: Wat zijn die kort van memorie. Niet zolang geleden hebt u al die narigheden aangericht. Je merkt bij vele van die tot de revolutie bekeerde katholieken dat ze iets bovenzinnelijks hebben. Vroeger beloofden ze het hiernamaals en de hemel en nu daar geen markt meer voor is, nu moeten ze de mensen de revolutie beloven als een ander opium. Ze kunnen het niet bij de mens houden. Die wilde jongens zeggen alsmaar: ‘We hebben iets geweldigs: de revolutie!’ Ik heb nog eens een stukje geschreven waarin ik zeg: Incest is het laatste taboe maar in De Nieuwe Linie werken ze eraan!

Is dat ook geen reactie tegen het calvinistische verleden?

Dat zal er wel wat mee te doen hebben. Ik ben politiek gezien reformistisch: ik ben een sleutelaar aan het bestaande. Maar als je dat zegt dan ben je in bepaalde kringen reactionair. De revolutie moet altijd onder tafel vandaan komen. Het is natuurlijk een thema dat je niet in enkele zinnen kunt afwerken.

U staat bekend als links. Wat betekent dat voor u?

Voor de meeste mensen ben ik het niet genoeg. Ik ben lid van de Partij van de Arbeid en sta rechts in het midden. Mijn standpunt is dat de P.v.d.A. het zich niet kan permitteren in de oppositie te blijven. Zij moet regeren en als het moet eventueel een coalitie met de katholieken aangaan. De moeilijkheid is dat een religieuze partij een vergaarbak is van mensen met tegengestelde belangen. Voor de oorlog was het duidelijker, dan had je de Staatspartij en de Volkspartij. Nu is er alleen de K.V.P. en dan krijg je dingen als de nacht van Schmelzer.

U hebt het in elk geval niet voor het dogmatisch communisme?

[p. 440]

Ik ben er een duidelijk tegenstander van. Ik ben trouwens tegen iedere vorm van vrijheidsbeknotting, en in die regimes wordt de vrijheid duidelijk beknot.

Ik ontleen nog een laatste citaat aan Martin Ros. ‘Octave Mirbeau heeft eens gezegd dat de geest links behoort te zijn, maar dat het hart altijd rechts klopt! Nu bij Carmiggelt overheerst het hart de geest, dat staat wel als een paal boven water.’ Bent u het daarmee eens?

Die formulering moet ik hem laten. Je kunt over jezelf zo weinig dingen zeggen, daarvoor ken je jezelf te slecht.

U hebt ooit eens gezegd: ‘Beneden de Moerdijk lusten ze me niet.’ Dat zal wel niet met de waarheid kloppen want zelfs nog zuidelijker, in Vlaanderen, bent u erg populair.

Dat theorietje moet u zien in de context waarin het werd gebruikt. Het dateert uit de tijd dat ik nog veel lezingen hield samen met Annie Schmidt. Dat waren, zoals ik u al heb gezegd, min of meer half tegen het cabaret aanleunende causerieën. Wij reisden door heel het land en wij merkten dat wij boven de Moerdijk meer weerklank van het publiek hadden dan wanneer wij beneden de Moerdijk optraden. Wij verklaarden dat uit het feit dat wij in onze humor een beetje noordelijk zijn. Mijn ervaring was toen, dat als je beneden de Moerdijk komt, in Brabant en Limburg, dat je in een ander land was. Als ik daar ben, mis ik iets dat daar aanslaat en dat is het oubollige, het dolle, het zich niet aan etiquette en omgangsvormen storen, wat toch wel een trek is van de Brabanders en Limburgers. Je ziet dat trouwens ook hoogtij vieren bij het carnaval, iets wat wij hier helemaal niet kunnen. Wij kunnen geen carnaval vieren. We zetten dat maar rustig uit het hoofd, dat kunnen ze alleen in het Zuiden. Als je daar als Noordnederlandse verslaggever voor de krant naartoe moest, stond je daar met open mond te kijken op die kinderlijke vreugde. In dat verband heb ik gezegd: ze lusten me niet. Dat is wel een beetje zwaar uitgedrukt, maar ik ervoer dat ik dat oubollige in mijn werk miste en dat bleek uit de publieke reacties. Als ik in zalen voorlas en dan vergeleek hoe men in het Noorden reageerde, bleek me dat merkelijk verschillend te zijn.

U had in Vlaanderen in elk geval één grote vriend, Willem Elsschot.

Ja, dat is een man die ik altijd ontzettend bewonderd heb, van mijn jonge jaren af. Toen ik een jongen was van in de 20 en nog nooit van Willem

[p. 441]

Elsschot had gehoord, stond ik eens op de tweedehandsboekenmarkt in Den Haag en daar lag een boekje dat heette Een ontgoocheling door Willem Elsschot. Dat zei me dus niks, maar wat me wel wat zei, was dat er een inleiding bij was van Jan Greshoff, die ik wel kende en wiens werk ik bewonderde. Ik begon die inleiding te lezen, staande bij dat boekenkraampje en daar stond het gedicht Het huwelijk in. En ik weet nog dat ik dacht: Dat is meesterlijk, dat is grandioos geschreven, het is wel meedogenloos, maar ieder woord is goed wat er in staat: dat is nou schrijven! Toen ben ik alles van Elsschot gaan lezen en dat heeft op mijn eerste werk erg veel invloed gehad. Ik ben sterk beïnvloed door Elsschot. Daar ben ik me van bewust. Daar heb ik me pas later van weten te bevrijden, maar in mijn eerste boekjes is die invloed nog heel duidelijk aan te wijzen, tot in het woordgebruik toe. Ik heb het er later uitgehaald. Ik schreef: hij geraakte op de gang. Dat was de taal van Elsschot, die in het Noorden niet of zelden gebruikt wordt. Je zegt hier: als je dat doet, raak je in moeilijkheden. Het werk van Elsschot is veel somberder dan het mijne: ik heb luchtige dingetjes gemaakt, die Elsschot nooit schreef. Maar hij is een van de grootste stilisten van de Nederlanden. Zijn Villa des Roses is een meesterwerk, de geserreerdheid waarmee hij dat geschreven heeft, is uniek. Ik herlees het nu nog.

U hebt hem vaak ontmoet?

Ik heb hem een aantal malen ontmoet aan het einde van zijn leven en ik heb altijd geprobeerd om hem aan het praten te krijgen over zijn werk en over het ontstaan van zijn werk, wat erg moeilijk was, want daar hield hij helemaal niet van. Dat had hij geschreven en dat was goed, maar hij wou er niet verder over praten. Ik heb toch wel wat dingen van hem losgekregen over het ontstaan van Lijmen en het werkelijkheidsgehalte in zijn boeken, dat erg groot was. Ik heb hem het laatst gezien een paar dagen voor zijn dood. Toen was ik in Antwerpen en dacht: Ik ga vragen hoe het met hem is. Want ik had gehoord dat hij in het ziekenhuis had gelegen. Hij deed zelf open en toen zei ik daar voor de deur: ‘Hoe gaat het er mee?’ - ‘Nou,’ zei hij, ‘ik stond net op het punt te gaan slapen, want ik ben nog erg moe en ik moet 's middags slapen.’ - ‘Wel,’ zei ik, ‘ik kom alleen maar even uit Holland kijken hoe het ermee ging en de groeten doen.’ Toen zei hij met zo'n lachje: ‘Nou, zeg maar tegen de vrienden in Holland dat ik van plan ben honderd te worden. Daar is wel niet veel kans op, maar geef ze hoop, geef ze hoop.’ En zo deed hij de deur dicht. Twee dagen na zijn dood kreeg ik een brief, die hij op de dag van zijn

[p. 442]

dood had gepost en waarin stond: ‘Ik heb je niet herkend!’ Een hele mooie, bijzonder aardige brief. Die man was zo ziek dat hij mij niet meer herkend had.

Een hardnekkig gerucht wil dat u nog eens de roman van uw leven zou schrijven. Bent u ermee bezig?

Dat kan ik geheel ontkennen. Wat ik te schrijven heb, heb ik in die rubriek altijd kwijt gekund en ik hoop dat te kunnen doen tot het einde van mijn dagen. Ik heb geen behoefte daarnaast nog iets te schrijven.

In 1966 gaf u aan een bundel de titel ‘Fluiten in het donker’. Dat is eigenlijk de eerste keer dat u een karakteristiek van uw schrijverschap in een titel hebt verwerkt. Fluiten in het donker betekent, fluiten, d.i. vrolijk zijn, als ik het goed begrijp, maar angst hebben.

Dat was ook zo bedoeld. Het schrijven van dit soort verhalen in een wereld die vol is van narigheden. Mensen die bang zijn fluiten in het donker.

Bent u een pessimist?

Ik ben bang dat ik een zeer pessimistische inslag heb. Ik heb die in sterke mate van mijn vader geërfd. Daar kun je dan wel uit afleiden, vind ik, dat humor altijd desondanks is.

Wilhelm Busch: Humor ist es, wenn man trotzdem lacht.

Ja. Hij heeft het ook erg mooi gezegd, vind ik, in dat versje over die vogel die op een lijmstok terechtgekomen is. Dat beest zit daarop, weet: ik kan hier niet weg, ik kom hier niet meer af en dan ziet die vogel ook dat langzaam maar zeker de kat naderbij klimt. Dan denkt die vogel: Wat zal ik nou doen? Zal ik nu gaan jammeren, mijn einde is nabij, of zal ik blijven zingen, zoals ik altijd gedaan heb? Ja, laat ik dat maar doen, laat ik maar blijven zingen. En dan zijn de laatste regels in de vertaling: ‘Het scheen mij dat die vogel zin voor humor had.’

(slot)