|
| |
| |
| |
Joos Florquin / Gesprek met Simon Carmiggelt (3)
U hebt onder het pseudoniem Karel Bralleput drie bundels gedichten uitgegeven, ‘Raillerende rijmen’ zoals de ondertitel luidt. Waarom Karel Bralleput?
Dat was zo maar een schertsnaam. Die verzen zijn geschreven in de tijd toen mijn vriend Anton Koolhaas nog directeur van De Groene Amsterdammer was. De Groene Amsterdammer had een soort onzinblaadje erbij, een kolderblad. Dat heette De kleine krant en dat schreven hij en ik samen vol. Daarbij gebruikten we alle mogelijke pseudoniemen en ik leverde onder dat pseudoniem Karel Bralleput elke week een vers voor dat blad. Zo is die serie eigenlijk ontstaan. Daar zijn drie bundels uit gemaakt die onder de titel Torren aan de lijm later onder mijn eigen naam zijn uitgekomen in één boek.
Naast ‘Het jammerhout’ was er nog ‘Al mijn gal’ en ‘Fabriekswater’. Wat betekent dat dichterschap voor u?
Ik heb het altijd erg leuk gevonden om te doen. Het is met versjes zo: dat doe je bij bevliegingen, vind ik, veel meer dan proza. Proza kun je voor gaan zitten en dan ga je dat doen. Maar dat is met die versjes niet zo, daar moet je voor in de mood zijn. Dat heb ik dus drie keer gehad, dat ik zo'n tijd had dat ik eigenlijk niet veel anders deed dan naast mijn gewone werk versjes schrijven. En zo is die bundel ontstaan. Ze zijn toch wel iets meer dan gelegenheidswerk.
We hadden afgesproken dat ik de klassieke vraag zou stellen naar het vers van uw voorkeur en dat u dat zou voorlezen. Wat zal het zijn?
Wat ik zelf wel een aardig vers vind, dat heet De Amsterdamse kroeg:
Ik hou zo van een oude, Amsterdamse kroeg,
die diepe bedstee in het veilig vaderhuis.
| |
| |
Hier is het 's winters warm en 's zomers pluis.
Hier krijg je vaak te veel en nooit genoeg.
Ik hou zo van de plompe, Nederlandse mannen
die, ernstig drinkend, diepe onzin zeggen
en met een vage glimlach weten uit te leggen
waarom zij door het leven zijn verbannen.
Ik hou zo van de zware, moedeloze kastelein
die, met de blik van een verschopte herdershond,
het kleine glas tilt naar zijn grote mond.
Hij is mijn trouwe vriend - dat móét hij zijn.
Ik hou zo van de rafelige, oude vrouwen,
die voor wat losse centen hier een glimlach kopen
en dan, conspiratief, weer naar hun krotje lopen,
het flesje vol, om verder voort te bouwen.
Ik hou zo van de afgetrapte honden
die roerloos wachten naast des meesters voet,
tot hij, uit armoe, weer de straat op moet
met balsem op zijn alledaagse wonden.
Ik hou zo van het fonkelende drinken
en het ‘nou ja’, dat in je hart ontluikt.
Klein wordt de wereld, als je wat gebruikt,
omdat de verten in het niets verzinken.
Ik hou zo van het eenzaam doch omringd
zitten te staren naar een tijd, die was.
en langzaam doodbloedt in het spiegelglas.
Hoor 't stemmenkoor, dat Willem Kloos bezingt.
Ik hou zo van een oude, Amsterdamse kroeg
en van het zwijgend met gedachten spelen.
Alleen, het sluitingsuur, voor mij en velen,
komt steeds te laat en altijd weer te vroeg.
Er zit een uitstekende typering in van uw werk, al zal het uw reputatie van kroegloper wel een beetje aandikken. Ik denk nog aan een ander gedicht, ‘Later’, van die twee oude mensen die op de Overtoom wandelen. Dat doet wel wat bitter aan?
| |
| |
Maar heeft toch een teder einde:
met de wereld gaat vergroeien
zal uit jou een bloempje bloeien.
Een viooltje - dat staat vast.
Een ander vers dat ik u toch graag zou horen citeren is ‘De humorist’.
Dat kan. Even opzoeken.
Als knaap heb ik mijn eerste grap verzonnen.
Mijn moeder riep: ‘Dàt wordt een humorist’.
De brave vrouw. Zij heeft zich niet vergist.
Een schelmse carrière was begonnen.
O, in de aanvang ging 't somtijds stroef
en viel de kwinkslag wel eens in 't water.
Die vroege gein! 'k Moest er om làchen, later.
Want zelfs herinnering stemt mij niet droef.
Al schaterend schiep ik een klein bedrijfje,
waar de cliënt een mopje kan bestellen.
Ik scherts maar voort. Ik kan ze niet meer tellen.
Bij dag of nacht - ik bak een vrolijk schrijfje.
Al mijn agressies kan ik in dit vak
profijtelijk tot jeukpoeder vermalen.
Maar zou ik daarbij wel de tachtig halen?
Als dàt gelukt, ben ik een monter wrak.
Er is toch altijd een grond van echtheid in, dunkt me, van waarheid, van werkelijkheid.
Ja, het parodieert natuurlijk ook allerlei dingen.
Schrijft u nog verzen?
Nou, zelden. Een doodenkele keer. Er is een tijd geweest dat ik veel op toernee was met Annie M.G. Schmidt om voordrachten te houden. Als wij dan in de trein zaten, las zij een boek en maakte ik verzen. Op die bevliegingen moet je wachten tot ze komen.
| |
| |
Hebt u niet ergens een primeur voor ons?
Iets dat niet in deze bundel heeft gestaan?
Ja.
Dat is een versje, dat gaat dan ook over alcohol. Mijn reputatie in België zal wel geheel vernietigd zijn na deze uitzending! Dat is een vers dat dus nooit in die bundel is opgenomen. Dat heb ik daarna geschreven. Het is wel in Tirade gepubliceerd en dat heet Tekst voor een wijnkaart. Het aardige daarin vind ik persoonlijk dat het de sonnetvorm vrij goed volhoudt, wat toch altijd een dwang is die je jezelf oplegt, en dat het probeert ook in de beeldspraak congruent te blijven met het onderwerp, met het motief.
O drank, je hebt zoveel verpest.
Toch ben jij in mijn dorstig leven
Altijd die ene hoer gebleven,
Die mij het diepste heeft gelest.
Want hoe je me ook hebt geflest
Door altijd, - en ik kon het weten -
Al je beloften te vergeten
Als je weer klaar lag voor de rest.
En hoe je me ook hebt uitgemest
Door alles wat je van me nam,
Ik leefde als ik bij je kwam,
Bij jou alleen, dat weet je best.
Je grogstem en je valse streken,
De stomme platheid van je spreken
En van je bed de wulpse stank.
't Was niets, als ik maar weg mocht zinken
In jou, om steeds weer in te drinken
Jouw zoete leugens, bittre drank.
De beeldspraak is inderdaad opvallend goed volgehouden, te meer daar u er een extra kwatrijn aan toe hebt gevoegd.
Ik beschouw het als een werkstukje en als dusdanig wel geslaagd.
| |
| |
U treedt geregeld op voor de televisie. Doet u dat graag?
Dat is een complexe vraag: vind ik het leuk? Vroeger zat ik in de verkeerde hoek. Ik werd altijd in een cabaret ingeschakeld om de verschillende nummers aan mekaar te praten, maar dat is niet mijn vak. Of anders moest ik een nummertje geven dat in het geheel werd opgenomen. Maar als het programma slecht was, stond er de volgende dag weer een grauw in de krant waarin alles over één kam werd geschoren. Ik ben er toen maar mee gaan ophouden. Dan is er iemand van de Vara bij me gekomen die me vraagt: ‘Waarom doe je niks meer?’ We hebben dan gepraat en ik zou een aparte uitzending krijgen, ééns in de maand, om een verhaaltje voor te lezen. Ik heb zo al 75 uitzendingen van zes minuten gemaakt. Het zijn verhalen uit de verschenen bundels en er worden er vier op één middag opgenomen op de band, ampex. Ik vind het wel leuk om het te doen, maar het is enerverend werk. Als ik naar de studio moet om die op te nemen, dan ben ik altijd ontzettend nerveus: van tevoren leer je het een beetje uit je hoofd, maar ieder woord moet er zijn en je kunt niet zoals in dit gesprek gewoon praten. Je hebt een tekst en die moet je overbrengen. Dat vind ik nog altijd een grote druk, om dat te doen. Ik ben altijd ontzettend zenuwachtig, al kan niemand dat merken. Men zegt altijd: ‘U zit daar zo rustig’, maar ik ben werkelijk opgegeten van de zenuwen. Maar ik doe het wel graag, omdat je een veel groter publiek bereikt door dat voorlezen dan alleen maar in de krant. Je bereikt mensen, dat merk je door het hele land, die niet eens weten dat je in de krant schrijft. En die denken eigenlijk, dat is wonderlijk genoeg, dat je leeft van het eenmaal per maand voorlezen van een stukje van zes minuten voor de televisie. En dat is natuurlijk niet helemaal het geval.
Wordt dat op een vaste dag uitgezonden?
Nee, ze schuiven dat telkens ergens in.
Altijd ingeleid door hetzelfde melodietje?
In a sentimental mood van Duke Ellington. Het is een hele oude opname, die erg mooi gespeeld wordt. Het is een van mijn uitverkoren jazznummers van vroeger: erg muzikaal, erg droefgeestig en erg sentimenteel. Maar ik heb er een zwak voor. Het is wel een beetje een melancholiek muziekje maar het past eigenlijk toch overal bij, omdat het een beetje vertellend, een beetje episch is. Daarom heb ik het als herkenningsmelodie gekozen. Ik zit
| |
| |
daar dan met het boekje net buiten beeld. Ik ken het stukje vrijwel uit het hoofd en kan de mensen dus aankijken. Qua regie wordt er helemaal niets gedaan: alleen op het einde rijdt de camera close in.
U hebt over dat melodietje ook geschreven in ‘Kroeglopen’, herinner ik me. Er wordt gezegd dat u het opnieuw populair hebt gemaakt.
Nou, ze hebben het naar aanleiding van het feit dat ik het dus iedere maand gebruik, en dat duurt al een hele lange tijd, opnieuw als een single uitgegeven.
U sprak daarnet over cabaret. U hebt teksten geschreven voor Wim Kan en voor Wim Sonneveld.
Nou is dat niet helemaal hetzelfde, het is verschillend. Als Sonneveld een nieuwe show gaat maken, dan zegt ie tegen mij: ‘Heb je iets voor me? Heb je een verhaal voor me dat ik zou kunnen doen, dat geschikt is?’ Dan zoek ik in mijn bestaande werken en dan zeg ik: ‘Ja, we zouden dat eens kunnen proberen.’ Zo heb ik hem jaren geleden eens een verhaal gegeven dat ik zelf in de krant had gepubliceerd al eerder. Dat was uit de tijd dat ik nog lezingen hield, samen met Annie Schmidt meestal, dat waren zo van die halve causerieën. Toen kwam ik eens met haar in een bioscoop waar we moesten optreden. We zaten samen in de kleedkamer en toen kwam de man van die zaal naar me toe en zei: ‘Meneer, wat is het voor een soort avond?’ Ik zei: ‘Ja, wat bedoelt u?’ - ‘Ja, is het droevig of is het om te lachen?’ Ik zeg: ‘Waarom wilt u dat weten?’ Toen zei die man: ‘Ik sta in de pauze voor de verkoop van de consumpties en u moet weten dat datgene wat er op het toneel ten beste wordt gegeven een grote invloed heeft op het eten van de mensen. Als er iets dramatisch is, dan eten ze niet veel, maar als er op het toneel iets wordt gegeten, dan kan ik zeker zijn van een grote omzet van mijn kroketten of van mijn broodjes of van mijn gevulde koeken.’ Zo praatte die man. Het was eigenlijk bijzonder komisch dat je ieder gebeuren, dat je in zo'n zaal hebt, aftast op de consumptiemogelijkheden. Dat ding heb ik toen ook wel eens voorgelezen op avonden en dat bleek wel een zekere respons te hebben in de zaal. Toen zei ik tegen Sonneveld: ‘Probeer het eens.’ Hij zag er eerst niet veel in, maar toen is hij, zoals alle cabaretiers doen, in samenspel met het publiek met die tekst aan het werk gegaan en ja, toen is dat een heel groot succes van hem geworden, het bekende en geweldige nummer ‘Kroketten’. De oorspronkelijke tekst van mij en die van Sonneveld na 300
voorstellingen
| |
| |
was niet meer te vergelijken door wat er was bijgekomen en wat er was uitgegaan. Dat is het vakmanschap van de cabaretier. Voor Wim Kan kan je eigenlijk geen teksten schrijven. Onze samenwerking bestond er in te praten: ‘Zou dat of dat niet leuk zijn? Als je dit nu eens zei in je conférence.’ Zei Kan: ‘Dat zal ik vanavond eens proberen, want de zaal blijft altijd rechter.’ Als het publiek dan reageerde, ging hij het uitbreiden, dan ging hij er iedere avond aan bouwen. Zo heb ik hem eens een heel eenvoudig gegeven, een klein fragment gesignaleerd uit Dag opa. Het gaat over de raadselachtigheid van het kinderliedje ‘Ik zag twee beren broodjes smeren’, wat een volkomen belachelijke tekst is al je die leest. Daar begrijp je niets van. Zou dat een gesprek zijn van een oppasser met de directeur van de dierentuin of wat? Daar heeft hij een scène van gemaakt, die duurde zo ongeveer acht minuten. Hij heeft er een plaat van gemaakt, die erg veel succes heeft gehad. Maar dan zie je, dat je eigenlijk een cabaretier niet veel meer kan geven dan een aanleiding en dan gaat hij er zelf wel mee aan het werk. Achter je bureau weten wat er leuk is en waarom mensen lachen, dat is onmogelijk.
Ik vermeld nog een laatste activiteit van u. U hebt de tekst geschreven bij twee films van Bert Haanstra. Dat was ‘Alleman’ en ‘De stem van het water’, twee typisch Nederlandse films, zou ik zeggen. Hoe bent u erbij gekomen?
Nou, dat is eigenlijk zo gekomen. Jaren geleden had Bert Haanstra eens een kort filmpje gemaakt in Artis, dat heette Zoo. Dat ging over Artis, hoe de mensen zich daar gedroegen en die beesten. Het was een bijzonder mooi filmpje, dat mij erg aantrok. Ik kende hem niet persoonlijk, maar ik heb hem toen geschreven dat ik dat zo mooi vond. Hij was toen net bezig met de voorbereiding van die film Alleman en hij had geen tekstschrijver. Toen heeft hij contact met mij gezocht en gezegd: ‘Zou jij dat niet eens willen proberen?’ Ik heb dan het ruwe materiaal gezien, want u weet dat dat allemaal met verborgen camera's is gemaakt. Ik vond het bijzonder mooi en het trok mij wel aan. Ik heb dan in samenwerking met hem en met Ton Koolhaas die tekst gemaakt. Aanvankelijk zou een acteur die tekst spreken, maar toen we daar aan toe waren en dat moest worden opgenomen, bleek die tekst zo van mij persoonlijk te zijn, dat die acteur erg veel moeite had om hem uit zijn mond te krijgen. Die zei dan: ‘Doe jij het nou eens voor hoe dat moet.’ Ik zei: ‘Doe het zo.’ Ten slotte zei hij: ‘Nou, ik doe het niet, ik kan het niet, doe jij het maar zelf.’ En zo heb ik de tekst ook gesproken.
| |
| |
Hebt u enige opleiding gekregen om in het openbaar te spreken?
Geen enkele. Mijn enige oefening is het voorlezen van die stukjes. Adriaan Morriën heeft ooit eens gezegd: ‘Als het op het voorlezen van stukjes aankomt, is de auteur de meest bevoegde dilettant.’ Als ik voor de televisie zit, moet ik nooit proberen op mijn stoel voor acteur te zitten spelen. Ik ben dat niet. Ik moet het verhaal lezen zoals ik het bedoeld heb. Ik ben bevoegd omdat ik het zelf geschreven heb en omdat ik weet: dit moet je zó zeggen. Voor ik naar de televisie toe ga, zet ik de stukjes altijd op de bandrecorder en luister dan. Dan hoor ik dat ik dat ene niet zo zwaar moet zeggen, dat het minder accent moet krijgen.
Er is wel een groot verschil tussen het optreden voor een publiek en voor de televisie?
In zalen met publiek was het verschrikkelijk leerzaam te horen waarom de mensen lachen. Daar leer je iets van. Ik hield eigenlijk niet een zogenaamde lezing, het leunde eigenlijk meer bij de conférence aan. Die 500 mensen kwamen niet om diepzinnigheden te horen maar om te lachen. Ik zei elke avond hetzelfde en toch waren de reacties verschillend. Direct in het begin wist ik al wat voor een zaal het was: een slechte lachte een beetje, een goede lachte door. Ik ben er toch mee opgehouden. Primo deed ik het te veel, maar vooral heb ik geleerd: iets wat je vak niet is, moet je niet doen. Een conferencier is iemand die elke avond hetzelfde vertelt maar altijd aanvult of iets beknopter maakt of verandert. Ik zei altijd hetzelfde, en dat vond ik erg.
U kreeg in 1961 de Constantijn Huygensprijs voor uw gehele oeuvre en in 1967 de Vijfjaarlijkse prijs van de Amsterdamse Boekverkopersvereniging als bekroning van uw oeuvre. Dat zijn mooie onderscheidingen van uw twee vadersteden. U hebt daar wel origineel op gereageerd.
Ik voelde mij literair geadeld en heb toen gezegd: Ik heb de indruk dat ik tot de kleinste reus van Nederland werd uitgeroepen. De Huygensprijs is in de loop der jaren al toegekend aan Bloem, Vestdijk, Roland Holst. Dat is de reden waarom ik niet in rok naar deze uitreiking ben gekomen maar wel gewoon in wandelkostuum, want ik voel me door die prijs al overdressed! Het was toen de tijd van paus Johannes en ik voegde er nog aan toe: ‘Een deskundige jury heeft het beslist en men kan nooit katholieker zijn dan de paus - hoewel het bij deze paus wellicht lukken zou!’ De ka- | |
| |
tholieke burgemeester van Den Haag vond het zo'n goeie mop dat hij ze aan die nuntius heeft doorverteld, die ze dan wellicht aan de paus zou meedelen.
Die prijzen waren wel een officiële erkenning van de literaire waarde van de cursiefjes?
Zo zou u het kunnen noemen. Ik heb altijd een beetje moeite met het woord erkenning en het woord literaire waarde. Prijzen moet je niet al te belangrijk zien. Mijn vrouw zegt altijd: Dat kun jij makkelijk zeggen, want je hebt er twee gehad. Maar het is toch zo dat je kunt zeggen, dat literaire prijzen de beslissingen zijn van een paar heren en die hebben jou gekozen en anderen niet. Als je dan die prijs hebt gekregen, heb je hèt dan bereikt? Nou, ik vind van niet. Als je werk schrijft zoals ik, dan moet je maar één doel hebben, dat is wat ik functioneren noem, aankomen bij die lezer, gelezen worden, merken dat die man een beetje meetrilt, dat het aankomt. Het gaat erom dat het publiek je volgt, zonder dat je je in bochten wringt om het publiek te behagen. Gelezen worden, dat vind ik het belangrijkste. En dan krijg je in het dagelijks leven vaak hogere onderscheidingen dan die twee die u daarnet genoemd hebt. Ik zal u een voorbeeld noemen. Ik ging een poosje geleden met mijn oudste kleinzoon hier in Amsterdam naar de kermis. Daar stond een tent waarin miss Diana optrad. Dat was een heel bijzondere attractie, want die vrouw kon je dan binnen eerst zien veranderen in een geraamte en dan later weer van een geraamte in een mens van vlees en bloed. Mijn kleinzoon die zei: ‘Dat wil ik graag zien, maar dan moet jij mee’, - want hij vond het toch een beetje link. Wij gaan naar de kassa toe en achter die kassa zit een vrouw, een grote dikke vrouw met een meisje naast zich. Nou weet u, die kermiszaken dat zijn meestal familiebedrijven en ik nam dan ook aan dat die miss Diana binnen wel een dochter van haar zou zijn. Die vrouw had zo'n gezicht, alle humor van Amsterdam zat erin. Ze keek zo naar de mensen of ze zeggen wilde: ‘Mensen, willen jullie twee kwartjes over hebben voor die flauwe kul? Jullie zijn toch ook gek!’ Ik stond dus in het rijtje, kwam aan de beurt en stak mijn hand uit met die gulden voor die twee kaartjes.
Toen duwde ze die hand terug, gaf me die twee kaartjes en zei tegen me: ‘Dat is voor de stukkies!’ Kijk, dat vind ik een hogere onderscheiding dan de Nobelprijs. Zo zie ik het tenminste. En ik had nog een andere ervaring die soortgelijk is. Van de zomer zat ik hier bij Américain een broodje kaas en een kop koffie te gebruiken. Ze hebben daar een heleboel van die jonge kelners, die alleen in de zomer op dat terras werken. Ik wilde betalen en zei: ‘Hoeveel
| |
| |
krijgt u?’ Toen zei die jonge ober: ‘Nou meneer, gisteren heb ik zitten lezen in een boekje van u en dat heette Weet ik veel. Daar heb ik zo om gelachen! Mag ik u dit aanbieden?’ Dat vind ik nou iets geweldigs.
Kunt u verklaren waarom iemand als Godfried Bomans nooit een literaire prijs heeft gekregen?
Nee, dat is een volstrekt onverklaarbare zaak. Godfried Bomans heeft ontzettend belangrijk, ja goed en meesterlijk werk geschreven. Toen hij doodging, was dat hier een nationale ramp. Ik bedoel, de mensen waren helemaal kapot daarvan. Hij en zijn werk worden nog dagelijks gemist. En dat een man met zo'n oeuvre nooit een prijs kreeg, dat er nooit een paar heren op het idee zijn gekomen om te zeggen: ‘Laten we nu Godfried Bomans eens onderscheiden’, dat vind ik eigenlijk belachelijk en ook beschamend.
Ik kan hier moeilijk zeggen dat het zou zijn omdat men in dit land lastig is op successchrijvers, maar ik constateer dat het eigenlijk ook zo is voor A. den Doolaard, voor Jan de Hartog, voor Bertus Aafjes.
Er zit misschien wel iets in, hoewel mijn geval daar het tegendeel van bewijst. Ik vind het dwaas dat een man als Jan de Hartog altijd genegeerd is hier. Maar Jan de Hartog, die een enorm groot succes in Nederland is en was, heeft het daarbij verstaan om in het buitenland een wereldsucces te worden en dat vergeven de prijsuitdelers in Nederland je niet hoor!
U bent met een aantal van die schrijvers, met A. den Doolaard, met Vestdijk, met Bomans, met Mulisch, met Van het Reve, met Remco Campert, Jan Wolkers, Hugo Claus, een van de populaire schrijvers bij de jeugd. Hebt u daar een verklaring voor?
Nee, ik heb er geen verklaring voor. Ik vind het wel bijzonder prettig. Ik bedoel, ik heb wel eens het idee dat dat wat ik schrijf - ik heb het u al gezegd - telkens grijzer wordt en zo, en dan denk ik wel eens: Zou ik misschien alleen nog maar gelezen worden door mensen van mijn leeftijd? Maar dat blijkt wel niet zo te zijn. Het blijkt zo te zijn dat men op de middelbare scholen mij ook leest, dat blijkt uit de post die ik krijg, dat blijkt uit een grote hoeveelheid verzoeken van scholen om een interview. Dat is een erg verfrissende ervaring, vind ik. Als ik zo'n aantal van die verzoeken heb gekregen, van verschillende scholen uit verschillende delen van het land, dan zeg ik: ‘Ja, komen jullie maar allen op dezelfde middag.’
| |
| |
Dan krijg je jongens uit Rotterdam en uit Arnhem allen bij elkaar. Dan zie je dat je de jeugd niet over één kam kunt scheren: het is allemaal verschillend en het hangt ervan af waar ze vandaan komen. Bijna allemaal staan ze verbijsterd over dat Amsterdam in de zomer, met die Dam en met dat Vondelpark en al die vreemd toegetakelde figuren die er rondlopen. Dat is voor kinderen die uit de provincie komen dikwijls heel wonderlijk. Ik vind het wel leuk, die gesprekken die er ontstaan en onvermijdelijk krijg je de vraag: Hoe staat u tegenover censuur op schoolbladen?
Dan inspireert de jezuïet in mij blijkbaar het antwoord. Ik zeg dan: ‘Je moet eens luisteren. Als jij een krant maakt op die school en je maakt gebruik van een stencilmachine van die school, en je maakt gebruik van het papier van die school, en je zet erop “Puppeldepup”, orgaan van die en die school, ja dan moet je een leraar of een rector enige inspraak geven op momenten van twijfel, als je zegt: “Zou ik dat wel kunnen plaatsen zonder dat dat met de ouders tot een enorme rotzooi komt?” Want als je dat niet doet en je sluit die mensen uit, dan komen al die boze ouders niet bij jullie maar bij de rector en zeggen: “Wat staat er nou voor smerig stukje in dat blad van jouw school?” Dan moet die man zeggen: “Het spijt mij, dames en heren, ik mag het nooit lezen, ik lees het ook maar voor het eerst.” Daarom, zeg ik, moet je dat anders doen. Iedereen heeft wel een mogelijkheid om een stencil te pakken te krijgen en je moet gewoon zelf een blaadje maken, waarop niet staat dat het van die of die school is, en waarop alleen jullie naam als redacteuren staan. Dan kan die rector, als die moeilijkheden krijgt, zeggen: “Dat is een onderneming van die jongens, ga maar naar die jongens toe!”.’
In een boekje dat ‘Carmiggelt’ als titel heeft, schrijft Martin Ros dat in de ‘Nieuwe Rotterdamse Courant’ in 1951 al werd vastgesteld dat er een verwantschap bestaat, zou bestaan tussen uw werk en dat van Gerard Kornelis van het Reve. Ik citeer een karakteristiek: ‘beiden hanteren een humor waarvan het voornaamste kenmerk is een alle pretentie de kop indrukkende laconiekheid.’ Voelt u die verwantschap?
Zoals het daar staat, voel ik het wel, ja. Hij is natuurlijk een heel ander wezen dan ik, Gerard Kornelis van het Reve. Hij is een enorm groot stilist en hij heeft ook een heel andere problematiek dan ik. In zijn laatste boek schrijft hij: ‘Jij schrijft over gewone mensen, ik heb die nooit ontmoet.’ Dat is een verschil tussen ons. Hij heeft de pest aan gewone mensen. Ik ben veel milder dan hij. Hij maakt zich ook druk over allerlei dingen die voor mij nu niet zoveel betekenen, als katholicisme en al die andere dingen.
| |
| |
Maar ik vind hem, ik mag wel zeggen, de grootste schrijver die wij op het ogenblik hebben.
Dat verschil in karakter beaamt Van het Reve zelf in zijn laatste boek ‘De taal der liefde’, want daar schrijft hij aan u schrijvende: ‘Jij bent mild en liberaal, ik eigenlijk zeer intolerant en autoritair.’ Wat spreekt u zo in hem aan?
Wat mij in hem aanspreekt is ten eerste zijn behoefte, zijn permanente gevecht om te komen tot de meest volstrekte waarachtigheid: hij gaat door alle ramen en ruiten heen om te zeggen wat hij zeggen wil. Verder dat vermogen van hem om te formuleren. Hij schrijft zo geweldig, ook dat laatste boek weer en in die brieven. Merkwaardig is die correspondentie van ons, die eigenlijk toevallig is ontstaan. Ik ken hem al 25 jaar. Hij heeft vroeger bij onze krant gewerkt en we correspondeerden vroeger ook wel. Maar in augustus... - nee, eerder nog, in mei was het -, was hij eens hier met zijn vrienden, ze moesten naar de tandarts. We zaten een kopje koffie te drinken, hadden een gesprek en dat klikte ineens erg goed. Hij was toen pas begonnen met dat boek. Toen schreef hij mij een brief en toen schreef ik een brief terug, en dat werd een heel frequente correspondentie. Die correspondentie is helemaal niet opgezet, door hem noch door mij, om ze ooit te publiceren. Maar u weet misschien dat hij alle brieven schrijft met een kroontjespen, zo'n ouderwetse pen. Hij heeft dus geen afschriften van zijn brieven. Op het laatst had ik een map vol met brieven van hem en met mijn antwoorden die getypt waren, dus daar had ik afschriften van. Toen dacht ik: het is eigenlijk zonde dat dat nou maar in die map ligt bij mij, terwijl er zulke prachtige stukken in staan die hij in zijn werk, in dat boek waar hij nu mee bezig is, zou kunnen verwerken op de een of andere manier. Ik heb toen al zijn brieven gefotocopieerd en ze aan hem toegestuurd. In september was ik in Italië en daar kreeg ik een brief van hem waarin hij schreef: ‘Ik heb dat allemaal nog eens doorgelezen, je hebt gelijk - zoals hij dat dan weer ironisch uitdrukte -, daar zitten allerlei verborgen juwelen in! Ik ben van plan uit mijn brieven een hoofdstuk te distilleren dat heet Brieven aan een kunstbroeder en dat zijn bewerkingen van die brieven, die ik aan jou heb geschreven. Die zet ik midden
in dat boek, want ze illustreren eigenlijk de ontstaansgeschiedenis van het boek. Als ze er midden in staan zijn ze zeer functioneel.’ En dat is ook zo. Toen zijn we ook overeengekomen dat mijn brieven er niet in zouden komen. Ten eerste omdat ik ook 40 brieven geschreven heb minstens en mijn aandeel in dat boek natuurlijk veel te groot zou zijn. Dan
| |
| |
zou het niet langer een boek van hem zijn, maar half van mij en half van hem, wat helemaal de bedoeling niet was. Daarenboven is het zo, dat het schrijven van brieven voor hem een gans andere taak is dan voor mij. Als ik een brief schrijf dan schrijf ik anders dan ik voor de drukpers schrijf. Voor de drukpers ben ik me bewust dat ik een bepaalde vorm heb, dat ik me aan die vorm houden moet. Als ik een brief schrijf, dan schrijf ik eigenlijk maar onbekommerd een eind weg en mijn brieven hebben bijlange na niet de stilistische kwaliteiten van de zijne. De gedeelten die je in die correspondentie, wat mijn kant betreft, de uitschieters zou kunnen noemen, heb ik in de loop der maanden al lang in stukjes van mij verwerkt. Alleen heb ik datgene wat ik Gerard schrijf geplaatst in een andere figuur en die laat ik dat zeggen. Daardoor zou het toch al minder interessant zijn om die brieven van mij te drukken. Heel wat mensen willen dat wel, maar Gerard en ik zijn overeengekomen dat we dat niet doen.
In die 40 brieven brengt Van het Reve ook kritiek uit op uw werk. Hij schrijft dat u uw lezers onderschat, dat u niet genoeg aan uw lezers overlaat, dat u te volledig bent. Hij vindt dat er altijd iets oningevuld en open moet blijven. Ik citeer: ‘Ik geloof dat iedereen die geregeld jouw rubriek leest, de konklusie die jij hem zo gul toewerpt (en die afbreuk doet aan het verhaal) zelf beslist wel weet te trekken, al is het desnoods half bewust.’
In zekere zin heeft hij misschien gelijk. Hij bedoelt: je moet van de hele vorm af. Wat hij schrijft kan je niet als verhaal in de krant zetten. Het zit in de hele structuur van het verhaal, dat het ergens naartoe moet. Het zit ook in de vorm. Hij schrijft in datzelfde boek: ‘Volgens mij zou je de zwaarmoedigheid wat meer in je werk moeten brengen. Je denkt misschien, dat de lezer dat niet wil, maar die wil niets liever! Ik doe het al jaren: alle troep aan het papier toevertrouwen, en zelf dansen en schateren. Zo moet het.’ Ik ben gebonden aan een bepaalde vorm. Hij kan iedere vorm doorbreken. Het spuien van mijn tegenslagen en neerslachtigheid doe ik op een andere manier. Ik giet ze in een figuur die ik ze laat vertellen. Hij doet dat in de vorm van een brief. Ik zoek naar een vorm die de problematiek kan oplossen of afreageren. Mijn schrijven is een ander schrijven dan het zijne. Ik ben een man die elke dag in een krant schrijft, die gebonden is aan een bepaalde lengte, aan een vaste frequentie: zes keer in de week moet dat stuk daar staan. Ik moet die rubriek ook bewust variëren, ik moet hem dus de ene dag wat lichter maken dan de andere dag. Dat kan ik doen als ik in de looptijd van een jaar voorraad schep en dus een mapje heb waar twintig verhalen in liggen, die ik dan uit elkaar kan plaatsen wat de kleur
| |
| |
betreft. Dus dan krijg je die afwisseling in toon en in kleur. Hij kan gewoon gaan zitten en ‘gewoon’ moet je dan tussen aanhalingstekens plaatsen, hij gaat gewoon een boek schrijven, maar dat doe ik niet. Ik voldoe aan een opdracht die ik heb van een krant, en ik probeer binnen de grenzen van die opdracht het zo goed mogelijk te doen. Dat is iets heel anders dan wat hij doet.
Van het Reve spaart u trouwens ook zijn lof niet en ziet wel ergens in dat u gelijk hebt. Ik citeer graag dat stukje omdat het zo relevant is: ‘Het zou erg goed zijn, als we elkaar geregeld zagen. Jij bent net als ik, knap depressief, merk ik dikwijls uit je brieven. Door haat en onverschilligheid wordt dan jouw woordkeus gebrekkig, maar het aanduiden van waar tragiek en pointe liggen, wordt dan juist onfeilbaar trefzeker. Wij zijn elkanders meerderen. Ik ben jouw meerdere als stilist. Jij mijn meerdere als dramaturg. Ik bouw koortsachtig geweldige dekors op, maar weet nooit precies, wie de protagonist en wie de antagonist is. Ik kom al schrijvend, langzamerhand ergens achter, wat jij al weet als je begint te schrijven. Dat moet ook wel, want je hebt slechts één kolom ter beschikking.’ (blz. 137).
Het klinkt nogal vleiend en ik zal er dan maar niet op ingaan. Alleen kan ik duidelijk beamen dat de laatste regel juist is.
Van het Reve lijkt mij nogal een extreem mens te zijn, tenminste dat kan men opmaken uit zijn geschriften. Dat is ook in de werkelijkheid zo?
Ik ben erg bevriend met hem en ook met zijn beide vrienden. Hij is bijzonder aardig. In zijn werk is hij dikwijls enorm fel en schokkend. Je denkt: Och God, nu was ik net dat allemaal over Maria aan het lezen en nou zegt hij ineens dit. Dan sla je ineens een hoek om waardoor je de kluts helemaal kwijt bent. Overigens iets wat mij daarom juist enorm boeit in dat werk. En dan ook die humor van hem, waar hij ineens ‘waf’ uit de hoek komt. Hij heeft het vermogen om er, terwijl hij met iets heel ernstigs bezig is, ineens de onderste steen uit te trekken en alles bespottelijk te maken.
U hebt het boek gelezen en dan kent u die brief waarin het gaat over het feit dat wij, mijn vrouw en ik, zullen gaan logeren bij hem in Veenendaal. In die hele brief beschrijft hij hoe hij met zijn twee vrienden de hotel-accommodatie van Veenendaal gaat onderzoeken. Dat is van een zorgvuldigheid! Hij vertelt dat ze in zo'n hotel binnengaan, dat ze in zo'n kamer gaan zitten om te kijken of daar niet te veel lawaai is buiten enz. Het is
| |
| |
eigenlijk van een enorme toewijding als je dat leest, heel vriendschappelijk en erg aardig. Vooral geen hotel waar we het vervelend zouden hebben of waar we geluid zouden hebben dat ons onaangenaam zou zijn. Nou, dat typeert hem ook op een bepaalde manier.
Uit heel die correspondentie spreekt de grote waardering die hij heeft voor u. Dezelfde Martin Ros zegt nog dat u - en ook Van het Reve - de zogenaamde ‘ouderwetse’ stijlmiddelen niet schuwt: bezielde retoriek, plechtstatige omschrijving. Is dat bewust?
Van het Reve doet het af en toe. Bij mij is het meer als middel toegepast. Hans van den Bergh haalt in zijn proefschrift Konstanten in de komedie aan dat ik de taalniveaus vermeng. Ik zeg bijv.: ‘Ik heb wat voedsel verstrekt aan die knapen.’ Eigenlijk hoort die manier van zeggen thuis in de ambtelijke kringen en behoort ze dus tot de ambtelijke taal. Dat doe ik bewust als ik de mensen iets laat vertellen. Ik laat ze stadhuiswoorden gebruiken, want in het werkelijke leven doen ze dat ook. En het werkt inderdaad komisch.
(vervolgt)
|
|
Auteursrechtelijk beschermd