Bzzlletin. Jaargang 18

[p. 3]

Wam de Moor
‘Mijn woede richt zich op stereotiepen’
In gesprek met Renate Dorrestein

Brakman zegt over het ontstaan van zijn verhalen en romans, dat hij uitgaat van een beeld. Bij 't Hart is het de herinnering die als startmotor werkt. Hoe ontwikkelt een verhaal zich bij jou: uit een beeld, een enkele herinnering, een langdurige herinnering of een probleem dat je bezighoudt?’

't Is elke keer iets anders. Een nacht om te vliegeren begon met een visioen dat zich herhaaldelijk aan mij opdrong. Het visioen van een gemaskerd bal, ergens in een grote tuin, en de notie ‘de krokodillen waren los’. Dat kwam samen zo vaak terug. Door er lang naar te zitten turen ging ik zien waarvoor die scène stond en vandaar uit ontwikkelde zich toen het hele boek.

[De scène is in de roman versplinterd tot een aantal momenten, tussen 00.00 uur en 01.00 uur. Daarvóór zijn in hoofdstukken, in chronologische volgorde aangeduid met de kloktijden 18.00, 19.00, 20.00, 21.00, 22.00, 23.00 en 24.00 uur, de personages geïntroduceerd en is met elk hoofdstuk meer de agressie van de 15-jarige, verminkte Asa tegen haar ontuchtige vader en haar met stomheid geslagen moeder en alles wat die wereld der ouderen vertegenwoordigt voelbaar geworden. ‘De krokodillen waren los’ zegt Dorrestein. De roman begint dan ook buitengewoon krokodillerig:

Wie het huis voor het eerste zag, moest onwillekeurig denken aan een prehistorisch wezen dat zich tegen de flank van de heuvel te slapen had gelegd. Als men het naderde, schubden er op onvoorspelbare plaatsen draconische torens tevoorschijn en werden lage uitbouwen zichtbaar, die als ontspannen ledematen langs de helling hingen (curs. steeds van mij, dM).

Even verder op dezelfde beginpagina 7 heet dit geheel - in de waarneming van de alleswetende verteller - ‘de dromende brontosaurus’ en op p. 8 - gezien door de ogen van de op de surfplank naderende, juist geaborteerde, 19-jarige Linde - ‘het slapende fabeldier’. Het is overigens een dier dat al meteen binnen die twee perspectieven van aard verandert. Op p. 7 strekt het zich ‘levenloos en onherbergzaam, als een bergketen uit’. Op p. 9 ziet Linde het ‘als een vreemd en verraderlijk landschap’. Ze associeert het zelfs met een vaginaal beeld - is dit vrouwelijk schrijven? -:

Het bracht kruipen door tunnels en grotten in gedachten - tobben in donkere gangen die zacht vibreerden - een kanaal waar iets zich doorheen perste, dwingend en onstuitbaar. Beukend. Stotend.

En mocht iemand nog twijfelen over de erotische portee van deze associatie, dan nog dit: ‘Wat ze niet moest vergeten, al zou haar vader dat wensen, was dat het altijd prettig was geweest, en opwindend, en vervoerend, en alles bij elkaar domweg aangenaam en plezierig’, en voor de totaal gevoellozen:

heel gedetailleerd zag ze voor zich hoe iedere toekomstige geliefde haar vol baby's zou pompen, afgewisseld met het al even troosteloze visioen van het alternatief: een leven dat zich dor en liefdeloos uitstrekte.’ (p. 9)

Krokodil, lusthuis, schede, een trits die, zo begrepen, het begrip van de lezer voor deze roman bepaalt, lijkt me.

‘De krokodillen waren los’. Op p. 59, het is 21.00 uur, krijgen we een kijkje in de krokodillekamer, waar behalve kaaimannen ook slangen, hagedissen en schildpadden hun plaats in de stilte hebben. Het is de plaats waar Asa terugdenkt aan de periode waarin ze moest helen. Het is de plaats waar ze steun zoekt voor haar aanval tegen de wereld. Het is ook de plaats waar uitgerekend haar vader en diens vriendin Linde, op wie haar agressie zich wil richten, haar moeten komen bevrijden, omdat de deur in het slot was gevallen. Dat Asa zorgvuldig haar ingreep in het nach-

[p. 4]

Renate Dorrestein in 1983, foto: Corinne Noordenbos

[p. 5]

telijk feest heeft voorbereid blijkt uit de passage waarmee hoofdstuk 00.00 afsluit: ‘Aan de waterkant begint iemand te gillen.(...) Het is zover.’ (p. 112). In 01.00 blijken inderdaad de kaaimannen los te zijn gelaten. Ze doen geen mens kwaad, zichtbaar als ze zijn. Maar het onzichtbare, dat is het kwaad: de slangen, de cobra's, pythons en ratelslangen, die door het gras nader ritselen, zonder dat de gasten dit beseffen (p. 113). Die richten hun geweren op de weerloze kaaimannen. De chaos is compleet. En eindelijk op p. 126, Asa's uitroep in aanwezigheid van haar vader en de barende Scarabee die het groteske karakter van de roman articuleert: ‘De krokodillen zijn los en iedereen schiet erop’.]

Waar stond die scène voor?

Sommige dingen zijn zo moeilijk uit te leggen. Dat voel je ineens aan je water. Ik kan niet zeggen wat de betekenis is, alleen maar dat er een betekenis is, en dat ik daar als schrijver greep op zal krijgen. Al schrijvende constateerde ik achteraf, dat die scène een kruispunt is in het verhaal. Zo op tweederde van het boek. Ik denk dat dat komt omdat het genererend werkt.

't Is ook het boek waarin je de meeste beelden gebruikt, misschien omdat 't zich in een heel korte tijd afspeelt. Ja, dat is zo.

En je laatste boek, Het perpetuum mobile van de liefde, zou je daar kunnen spreken van een probleem als uitgangspunt van het schrijven, bijvoorbeeld het probleem van de verantwoordelijkheid over de zelfmoord van je zusje?

Dat is weer opgebouwd uit een aantal elementen. Niet uit een probleem. Ik wilde al heel lang een boek schrijven over de liefde. Dat zou een alles omvattend werk moeten worden, dat begrijp je, en ik was er jaren mee in de weer zonder de goede vorm te vinden. Toen werd ik gevraagd om een voordracht te houden in de serie Keefman-lezingen over psychiatrie. Die moest natuurlijk gaan over vrouwen en gekte, o God, vrouwen en gekte! Daar nemen ze uitgerekend mij voor! En toen ik dat stuk begon te schrijven - ik wilde het hebben over wat gekte in mijn eigen schrijverschap representeert en hoe vrouwen door de eeuwen heen hebben gestreden om te ontsnappen aan de gekte door het onzegbare zegbaar te maken in hun werk - kwam ik er al gauw achter dat ik die lezing helemaal niet kon houden zonder stil te staan bij de geschiedenis van mijn zusje, wier bestaan eigenlijk zo'n absolute adstructie was bij alle punten die ik wilde aanroeren. En toen ik die lezing had geschreven en vervolgens had afgestoken, kwam daarmee ineens voor mijzelf de weg vrij om een boek over haar te schrijven. En pas toen ik dat zat te schrijven dacht ik eraan dat alles wat ik in dat grote boek over de liefde wilde schrijven hierin prachtig te pas zou komen. En dan was er nog iets. Op een nacht reed ik naar huis en toen hoorde ik over de autoradio een liedje, waarin een regel zat die, wat mij nooit overkomt, mij er toe dwong om midden in de nacht achter mijn bureau plaats te nemen en te gaan zitten schrijven. En dat is het begin geworden van Het Perpetuum Mobile.

[Telkens als mijn ogen van mijn werk afdwalen en ik een moment vanachter mijn bureau naar buiten staar, zie ik mijn buurvrouw tussen de geparkeerde auto's draaien en tollen - pas toch op, Lydia, het is al zo'n warboel in je hoofd. (...) Aan de andere kant van het raam waarachter Lydia danst, zit ik met mijn morose gedachten, en schrijf mijn memoires. Ik ben tenslotte vierendertig, en men weet nooit wanneer en waaraan men ten onder zal gaan (mijn zusje sprong van een flatgebouw, nog voordat ze volwassen was). Nu ik dat nog kan, schud ik mijn herinneringen en trek gretig kaarten uit mijn waaier: alles moet een keer opgeschreven worden en dit moment is niet slechter dan enig ander
Het perpetuum, (p. 11)]

Een meisje dat danst voor haar minnaar, daar ging het over in dat mij onbekende popliedje.

Lydia ontstond zo, uit een popliedje, en, zoals je vlak voor het einde van dit egodocument schrijft: Lydia gaf mij de ontbrekende schakel. (Het perpetuum, p. 148)?

Ja, ze is mijn alterego.

Van de drie personages in je boek werk je haar ook het minste uit, zeg maar dat je haar de status quo in het gekkenhuis laat houden en als een gekkin enthousiast de ik-figuur tegemoet laat springen wanneer die daar op bezoek komt, na haar terugkeer uit Amerika. Dat is dus eigenlijk, als ik het goed zie, een dansje met jezelf.

Dat is het ook. Ik heb natuurlijk in mijzelf

[p. 6]

allerlei tegenstrijdige verlangens. Al wil ik graag het leven anders georganiseerd zien dan het is, dat neemt niet weg dat er in mij ook allerlei oude paradijsverlangens sluimeren. Zo van: kwam het maar op een ouderwetse, traditionele manier goed met mij.

Dan zou je je moeten binden aan een man en Nachwuchs krijgen, en alles doen wat je je zelf verboden hebt, en dat heb je in alle toonaarden afgezworen en op je twintigste onmogelijk gemaakt door je te laten steriliseren. Nu heb je zo even in de auto tegen mij gezegd, dat je eigenlijk bij het overlezen van Het perpetuum mobile bent geschrokken van de botheid waarmee je hebt geschreven. Ik ging daar tegenin en zei dat ik die opvatting niet deelde, maar waarom vind je dat nu zelf?

Mijn schrik zat hem erin dat ik de ontroerende passages niet meer vond werken, waardoor de rest veel botter en lomper werd.

Zoals je opmerking dat getrouwde vrouwen feitelijk in dezelfde positie verkeren als destijds de moffenhoeren? En ben je nou bang dat de kritiek die het werk heeft neergemaaid berust op een vergelijkbare leeservaring? Dat lijkt een nogal moralistische benadering, maar als je moekes die for better and for worse liever getrouwd zijn dan in eenzaamheid af te sterven als moffenhoeren bestempelt en hun huwelijkse staat ziet als een concentratiekamp, lijken de beelden de betekenissen toch wel zwaar te overwoekeren en doe je de esthetiek geweld aan, lijkt me.

Nee, ik denk dat die kritiek met een welbewust boos oog naar het boek heeft gekeken. Ze zijn erop uit geweest mij een pak slaag te geven. Dat heeft te maken met de zeer expliciete feministische boodschap die ik de afgelopen jaren heb afgegeven. En ik heb natuurlijk zelf een grote mond. Ik schrijf voortdurend stukjes waar mensen zich aan ergeren en waar ze aanstoot aan nemen. Mensen zijn mensen, dus als ze de kans krijgen je een keer terug te grazen te nemen, waarom zouden ze 't nalaten? Ik weet zeker dat er mensen zijn die bij het horen van mijn naam alleen al een rood waas voor ogen krijgen. Zulke brieven krijg ik ook. Die zitten mij thuis op de bank hartgrondig te haten. Ik heb zelf altijd het idee dat ik met een waterpistooltje loop te schieten, maar dat blijkt bij anderen aan te komen als het afvuren van kanonskogels.

De kern van dat boek is de nabetrachting over je relatie met dat zusje misschien niet - ook jij suggereert dat de ontstaansgeschiedenis ervan niet zozeer ligt in de geschiedenis van dat zusje, die lijkt er in tweede instantie bijgekomen als adstructie -, maar de ontroering die het boek bij mij teweeg brengt heeft daar wel heel sterk mee te maken. Met name in de verantwoording van je eigen houding tegenover haar. Je hebt er helemaal geen doekjes om gewonden dat het hier gaat om een autobiografisch verhaal. Maar dat je vader schoenlapper zou zijn en liefst acht zonen op zee zou bezitten, dat behoort wel tot je groteske fratsen, neem ik aan? De oudste zus is Maria, de zeven zonen, jij, het zusje - hoe zat dat precies? Je had toch geen zeven broers?

In werkelijkheid gaat het maar om één broer, de rest klopt wel. Ik kom nog echt uit de tijd dat jongens een andere en belangrijkere rol hadden in een gezin dan meisjes. Vandaar dat ik hem maar even verzevenvoudigd heb.

Mijn vader was advocaat, ja, en dat is wel anders dan schoenlapper. De typische Afwezige Vader, die je zag als ie uit zijn werk kwam en dan moest jij naar bed.

Betekende dat voor je moeder automatisch de rol van de Dienster, de Hoedster en de Voedster?

Ja. Ofschoon ze feitelijk onderwijzeres was.

Dus ook zij speelde de moffenhoer? De bezwaren tegen de traditionele rollen die je ouders oppakten, hebben in dit boek kolossale vormen aangenomen. Je brengt werkelijk alles in stelling tegen deze situatie. Op een wijze die suggereert dat je heel diep gekwetst bent. Trouwens ook in Een nacht om te vliegeren kregen we weinig lief te hebben ouders voorgeschoteld. Ik denk zelf altijd dat ik er weinig kwetsuren aan heb overgehouden in emotionele zin. Maar het gaat zo absoluut tegen mijn gevoel van rechtvaardigheid, dat mensen hun levens zo zouden moeten leiden. Die volstrekt stereotiepe, geslachtelijke gesegregeerde rolverdeling. Dat vind ik zo weerzinwekkend...

Ik zou willen weten hoe je tot dit inzicht bent gekomen. Want je draagt dat zo weinig terughoudend of academisch uit, dat wie er kennis van neemt grondige persoonlijke frustraties vermoedt. Laten we maar eens vooraan beginnen.

Ik ben in Amsterdam geboren en opgegroeid in Amstelveen. Katholiek, maar volstrekt niet orthodox. Ik heb heel plezierige herinneringen aan mijn kindertijd op de kleuter- en basisschool. Ik was gek op de nonnen en de hele sfeer daar. Middelbare school: het Keizer Karelcollege. De breuk is pas later in mijn leven gekomen.

Dat college vond ik overigens wel verschrik-

[p. 7]

kelijk hoor. Iedereen die tegen mij zei dat ik iets moest, kreeg de wind van voren en was mijn eeuwig gezworen vijand. Autoriteitsproblemen had ik! En aangezien de school toen nog bestond uit drillen en huiswerk laten maken, voelde ik mij altijd ontzettend miskend. Want ik dacht altijd dat ik heel bijzondere dingen kon, waar ze op school nooit om vroegen. En ik wou daarom en daardoor niet meer in een leersituatie zijn, vandaar dat ik niet ben gaan studeren.

Renate Dorrestein, 1958

Er komt bij dat ik mij jarenlang van tijd tot tijd op krukken en in rolstoelen door die schooltijd heen heb geworsteld. Ik had problemen met mijn gebeente. Omdat je botten willen groeien gaan ze overal kraakbeen produceren, en dat moet dan telkens operatief verwijderd worden. Dat is een keer of zes gebeurd en nu eens kostte dat een half jaar, dan weer drie maanden. Ik had natuurlijk de leeftijd om op het hockeyveld rond te draven en om te dansen, maar dat kon allemaal niet. Ik had het overigens geweldig met mijzelf getroffen, vond mijzelf ontzettend leuk. En juist het feit, dat ik niet steeds, maar slechts van tijd tot tijd op krukken liep of rolstoelde, maakte me tot middelpunt van de aandacht. De jongens van de klas mochten me de trap opdragen, aardige leraren reden me naar het ziekenhuis, niks geen reden voor jaloezie. Ik was altijd erg populair en kletste iedereen van de sokken.

Wat de lessen betreft: klassieken deed ik eigenlijk wel graag, het liefet Grieks en dan bij voorkeur de tragedie. Euripides, Medea, de Hecuba. Dat heerlijke Ach! en Wee!-geroep in zulke stukken!

Dat wees al vooruit naar de gothic elementen in je latere romans.

Ja, misschien wel.

In je boek leg je een verbinding tussen de rolverdeling man-vrouw en het lot van je zusje.

De zelfmoord van mijn zusje kan ik niet verklaren. Alle nabestaanden van zelfmoordenaars kunnen je trouwens vertellen over die gekmakende aspecten van zo'n gebeurtenis: je komt uit hetzelfde gezin, je lijkt erg op elkaar, en waarom ben ik dan gelukkig en tevreden met het leven en was het voor haar niet om te tillen zo zwaar?

Hoewel er bij ons thuis nooit een taboe op de zelfmoord van mijn zusje heeft gelegen, hebben we er ook nooit uitgebreid met elkaar over gesproken. Mijn oudste zusje heeft wel jarenlang over niets anders met mij gehad, maar met ouders hebben we er nooit over gesproken, en met mijn broer heb ik geen contact, dus dat weet ik niet. Ik heb ze mijn boek laten lezen voor het verscheen, omdat ik vond dat ze de kans moesten hebben daarover hun gedachten te bepalen. De wonderlijke bonus van dat boek is dat we er toen een hele avond over hebben zitten praten, onze interpretaties van het gebeuren hebben zitten vergelijken, want we kenden natuurlijk ook allemaal een ander meisje. Tot mijn groot genoegen konden mijn ouders zich helemaal vinden in mijn versie.

En wat nu je opmerking betreft: voor haar was de hypotheek van het vrouw zijn die op haar leven was gelegd...

Je moet mooi zijn en beschikbaar. Dienster, Hoedster, Voedster...

... bij door ook andere oorzaken al te wankele evenwicht te zwaar. Met haar heb ik daar nooit over gepraat, want toen ze overleed, had

[p. 8]

ik daar zelf nog nauwelijks besef van. Dat is achteraf ook zo'n gruwelijke gedachte. Zij heeft er ongetwijfeld met haar geschiedenis voor mij toe bijgedragen dat voor mij de dingen samenvallen, dat ik ineens verbanden zag die mij vreemd waren. Tot dan toe ging alles in mijn leven over verdeling en rechtvaardigheid in verre landen en ineens kwam ik erachter dat er zelf bovenop had gezeten zonder het te beseffen. Dat alle hamkwesties van het feminisme daarin vertegenwoordigd waren.

Renate Dorrestein, 1973

Hoe ze heette, zeg ik tegen niemand, ik weet zelf niet goed waarom. Een vorm van intimiteit die ik in de publiciteit wil handhaven. Hoe blind ik ben geweest, blijkt al uit het feit dat ik voor Panorama grote stukken schreef over anorexia nervosa, terwijl ik niet door had dat mijn eigen zus eraan te gronde ging. Zoals alle verslaafden, was ook mijn zusje erg goed in het bedonderen van de kluit.

Het ligt voor de hand dat ik je vraag: was het bij jullie thuis streng en proper en netjes geregeld? Werden er extreem hoge eisen aan jullie gesteld?

Nee, dat is gek, het was eigenlijk allemaal vrij nondescript, volgens een goede burgerlijke traditie.

Maar die legde vanzelfsprekend een bepaald patroon op aan degenen die tot het gezin behoorden.

Natuurlijk, dat element zit erbij. Maar ik geloof toch dat het in het geval van mijn zusje, zijzelf het was die extreem hoge eisen stelde. Ik ben zelf het levende bewijs van de geringe mate van rigiditeit waarmee wij werden losgelaten. Ik ben op mijn achttiende gaan werken, terwijl mijn ouders toch vonden dat hun kinderen moesten gaan studeren. Mijn besluit om werkende jongere te worden was geen bron voor heftige ruzies.

Jij en je oudste zusje waren, als je boek de werkelijkheid weergeeft, nogal elkaars antipoden.

Zeker. Maar we zijn elkaar na de dood van mijn jongere zusje veel nader gekomen. Ze is lerares Frans en geen non, zoals in het boek. Ze voelt zich door de kwalificatie ‘non’ in de tekst helemaal niet gegriefd, ze begrijpt wat ik ermee bedoel. Onderwijs, verpleging of klooster, dat waren de klassieke vrouwenberoepen, de beroepen voor dochters, dat zat er ook

[p. 9]

achter toen ik haar non maakte: een meisje dat keurig gedaan heeft wat er van haar verwacht werd.

't Is eigenlijk een van de weinige elementen die in Het perpetuum herinneren aan je katholieke afkomst en ik zie wat dat betreft een groot verschil met Jeroen Brouwers, voor wie het (zuidelijke) rooms katholicisme van zijn jeugd traumatisch gewerkt lijkt te hebben.

We hadden wel een soort huispraktijk, zoals het rozenhoedje bidden en het askruisje halen. We leefden wel in de traditie van de katholieke kerk, en ik vond dat heerlijk. Ik ben natuurlijk ook jonger dan Brouwers, ik heb de kerkelijke traditie in zijn allerlaatste nadagen meegemaakt. Ik ben van 25 januari 1954, en zat niet als hij op een internaat, en dat scheelt ook even wat.

Schrijven, wanneer deed je dat?

Op de lagere school al moest het een boek zijn. Ik schreef er een per jaar, mijn jaarboek. Dat was bekend op school en daar moest ik uit voorlezen als het af was. Op de middelbare school trof ik het ongeluk een heel vervelende leraar Nederlands te krijgen die meer bezig was met Vietnam dan met Hooft, dus wij moesten voortdurend spreken over de Wereld en een stukje close reading zat er niet bij. Ik zat heel slecht met die man, want het betekende dat mijn afnemerskanaal mij ontviel voor mijn jaarlijkse produkt. Toen ik hem net als leraar had, gaf ik hem het jaarlijkse boek ter lezing en dat heeft hij toen kwijt gemaakt. Toen had ik een soort almachtsfantasie van: Later word ik beroemd en dan moet hij alles van mij lezen!

Ik heb na dat gym vier jaar gewerkt bij het weekblad Panorama. De Spaarnestad zocht mensen die als proefkonijn zouden willen fungeren voor een interne opleiding die de uitgeverij wilde beginnen. Aan mensen van de School voor Journalistiek - ook al zo druk in de weer met de Wereld, maar niet met het Stiel - hadden ze niks als bladenmakers. De opleiding bestond eruit dat ze een ochtend in de week op je inspraken en verder liep je stage bij alle bladen. Ik heb veel featuring gedaan, vond dat heerlijk. Ik was een missionaris. Mijn schrijven zou eindelijk van die Wereld een Betere Plaats maken. Je mocht toen in Panorama in hoge mate je eigen hobby's uitleven en mijn enorme compassie met de lijdende medemens werd groter naarmate die lijdende medemens verder weg zat. Als hij zich maar te Calcutta of Oeganda bevond, dan kon hij op mij rekenen! Ik heb dus ongelooflijk veel gereisd in die jaren. Waar? Name it and I have been there! Dat waren dan vaak reizen van een week of zes en dan zat je twee, drie maanden te schrijven.

Ik was het eerste meisje dat in de zestigjarige geschiedenis van Panorama te werk gesteld werd. Gerard Vermeulen, die toen hoofdredacteur was, zei nog: ‘Maar kind, hoe moet dat dan met de maandstonden?’ Ik heb dus vijfjaar niet gemenstrueerd, dat begrijp je, en ik zat altijd tussen mannen die allemaal een stuk ouder waren dan ik en die iets heel goeiigs hadden ten opzichte van mij, zo van: ‘Ach, toe, geef dat meisje ook een kans!’ [Ruim vijf jaar eerder zegt ze tegen Henriëtte Bonarius, De Tijd 6 januari 1984: ‘Ik zat daar tussen verschrikkelijke mannen die allemaal aan hun derde of vierde huwelijk bezig waren, en die met zoveel minachting over vrouwen spraken. Ze behandelden mij ook zo eigenaardig oncollegiaal: ze waren totaal niet geïnteresseerd in wat ik deed.] En omdat ik me niet wilde laten kisten, hebben ze me over allerlei psychologische grenzen heengejaagd. Ik wou hun tempo bijbenen, en ik heb daardoor allerlei dingen gedaan waarvoor ik mij wel tien keer zou hebben bedacht als ik daar tijd voor zou hebben gehad. Dat maakte het tot een periode waar ik vaak met veel genoegen aan terugdenk.

Maar ik begrijp dat je er ook dingen hebt meegemaakt die je oordeel over de man in sterke mate hebben beïnvloed, je suggereerde dat eerder in dit gesprek.

Absoluut. Aan Panorama dank ik dat ik in no time superfeministisch werd. Dat blad zelf, dat we met z'n allen zaten te maken, lokte het uit. Ik was daar toen ik begon stekeblind voor, ik was zó onnozel! Gaandeweg ging ik het zien, ook al omdat juist in die periode de tweede feministische golf opkwam. Daarin werden theorieën verkondigd waarvan ik de dagelijkse praktijk meemaakte. Toen begon ik in te zien dat ik, om onrecht te bestrijden bepaald niet naar Calcutta of Oeganda hoefde.

Welke functie vervulde daarin het werk van de moeder van die tweede golf, Anja Meulenbelt?

Het lezen van Meulenbelts De schaamte voorbij was voor mij echt een levensveranderende ervaring, omdat ik toen dacht: ‘Hé, je kunt interessant en boeiend over vrouwen schrijven!’ Ik geloof dat Anja de enige denker is die

[p. 10]

het feminisme in Nederland heeft geproduceerd. Haar bijdrage aan de theorie van het feminisme is onmetelijk. De echte grote issues zijn door haar opgepakt en uitgewerkt. Dingen waar we nu om lachen als de economie van de koesterende functie, klassieke begrippen, zijn door haar uitgevonden, benoemd. Ze heeft natuurlijk veel wind gezaaid en storm geoogst, omdat ze de natie onmiddellijk moest melden of ze op een vrouw of op een man verliefd was en daar theoretisch conclusies uit te trekken. Dan dacht ik wel: Anja, doe nou niet! Tja, vroeger had je ‘de’ vrouwenbeweging, en dat was helder en duidelijk, nu niet meer.

Jij zet je tegenwoordig en onder meer in Het perpetuum af tegen de softe stroming van de koesterende vrouw. Om wie gaat dat eigenlijk? Wie zijn die Johanna's?

Dat is moeilijk te zeggen, ze verwijzen niet direct.

De Ana Bijns Stichting: vlnr Renate Dorrestein, Caroline van Tuyll, Anja Meulenbelt en Elly de Waard

Vijf jaar geleden al zei je tegen Henriëtte Bonarius: ‘Ik scheld ook tegen het ophemelen van het vrouwelijke.’ En: ‘er zijn nog steeds vrij veel vrouwen die vrouwen een beter soort mensen vinden, en die daarom vrouwelijke eigenschappen verheerlijken. Nonsens vind ik dat, want het zijn precies de eigenschappen die ons eeuwenlang tot tweederangs burgers hebben gemaakt.’ Je had daarbij toch zeker wel medestrijdsters op het oog?

Zoek het maar in een beetje Judy van Emmerik, met haar idee dat de vrouw een beter wezen is dan de man. Heieen Crul met de vrouw als godin, Emmy van Overeem of Hanna van Buuren. Hannemieke Stamperius hoort daar zeker niet bij: die is de eerste feministische fictie-auteur geweest en daar kijk ik heel anders tegen aan.

Je noemt haar zelfs je petemoei.

Zij heeft over vrouwenlevens geschreven als over belangrijke aangelegenheden. Wat bij Anja Meulenbelt nog strikt persoonlijk was, is door Hannemieke in fictie onder woorden

[p. 11]

gebracht. Ze heeft het gehad over alles waarvan Virginia Woolf opmerkte: Dit is onbelangrijk, want dit gaat over vrouwen. Ze is een van de weinige Nederlandse auteurs die over kinderen schrijft en heeft het over veel wat mannelijke auteurs verwaarlozen.

Wie zijn jou literaire peetvaders en petemoeien los van Hannemieke Stamperius? Ik neem aan vooral buitenlanders?

Ja. Beryl Bainbridge, hardhandige verhalen op de rand van het sprookje. Ik ben gek op Kurt Vonnegut. Een heel effectieve vermenging van ernst en luim, ik moet er altijd zo verschrikkelijk om lachen, met tranen in mijn ogen, ik vind het zó mooi. En bij hem kàn ook alles. Van mijn eigen generatie vind ik Hermine de Graaf echt een belangrijke auteur. Zonder haar had ik waarschijnlijk Een nacht om te vliegeren niet geschreven. Zij heeft het adolescente meisje hersteld als personage. Het werk van Thomas Rosenboom vind ik ook bijzonder, die voegt met zijn eigenaardige jongensportretten iets toe aan onze literatuur. Ik ben natuurlijk gek op Reve en Brouwers. Het beviel me dan ook wel dat Rob Schouten in Trouw mijn werk op zijn best vergeleek met het ‘bezwerende geloei’ van Brouwers. En dan is er Brakman, fantastisch zoals die vertelt.

Toch kies jij een heel andere stijl dan Hannes Meinkema, de gothic style. En als ik zo'n boek als Buitenstaanders lees, brengt de manier waarop je, zodra er iets droevigs gebeurt, de emoties plat slaat met een grol, mij op de gedachte dat je de emotie vermijdt en dat je de boel weglacht. Ik heb daar ook wel bezwaar tegen. Ik denk aan de openingsscène. Zo'n dramatische gebeurtenis als het auto-ongeluk, waarvan mensen toch behoorlijk kapot kunnen zijn leidt tot de wonderlijkste reacties van de personages. Vader roept ‘Kwaak, kwaak, kwaak!’ en de kinderen mekkeren over auto-merken en meteen daarna komt er een scène die het allemaal heel lachwekkend maakt. Daar is een bepaald soort euvele moed voor nodig, waaraan ik mij moeilijk gewonnen geef. Je hebt het moeilijk met emoties?

Ja. Dat is waar. Dat is in dat boek non-stop aan de orde. Ik wist toen nog niet en nu nog maar een klein beetje hoe je over emoties schrijft. Ik had daar in Buitenstaanders een heel effectieve, slapstick-achtige oplossing voor gevonden. Maar dat kun je niet herhalen en bovendien moet je alles wat je niet kunt zien te bemeesteren. Dat is duidelijk in al mijn romans het zwakste punt.

Ik zat daar nogal geïntrigeerd naar te kijken, telkens denkend: Hé, daar gaan we weer! Heel vaak zijn tragikomische beschrijvingen waarvan ik denk: Het zou ofwel de puur komische kant op kunnen gaan, en dan wekt je werk associaties met dat van Henriëtte van Eyck, die er in slaagde allerlei op zichzelf niet zo vlekkeloze, treurige situaties belachelijk te maken, of zou de zuiver tragische richting kunnen kiezen. Je liefde voor het tragische is tenslotte al oud!

Ik ben ontzettend bang voor sentimentaliteit. Het vereist iets dat ik toen nog niet bezat en dat ik misschien wel nooit zal bezitten. Het vermogen om emoties goed en zuiver te beschrijven. Dat is net zoiets als met erotiek. Dat mislukt bijna altijd. Ik vind het gauw erg dubieus.

Ik vind die gothic oplossing bij jou juist niet geslaagd. Je roept zoveel situaties op waarin ontroering een rol speelt, dat het wegslaan van de emoties mij tegenstaat. Het laatste boek laat ook zien dat je de ontroering vrij moet laten.

Het is lachen uit ongemak.

Suzan Juhasz heeft geschreven over de gothic-elementen in het werk van negentiende- en twintigste-eeuwse vrouwelijke Engelstalige schrijvers, als een manier om inderdaad het mannelijk schrijven tegenspel te bieden en zich bij wijze van spreken niet te laten kennen. Ik kende de gothic literatuur niet eens bewust, maar ik heb misschien zulk werk gelezen. Iemand anders heeft mij gewezen op de gothic elementen in mijn werk. Ik had zelf een heel onbevredigd gevoel over het feit dat mijn romans zich zo moeilijk met andere Nederlandse literatuur laten vergelijken. En daardoor weet ik ook zelf niet of het echt goed of echt slecht is wat ik doe.

Zo'n Agrippina uit Buitenstaanders is wel onmiddellijk herkenbaar als vampier-figuur.

Ze is ook een archetypisch personage, een gefrustreerde moederfiguur.

Zoals Hecuba?

Ja, daar is ze weer, ja! Over dat archetype is in de feministische theorie veel geschreven.

Is dat wat ze al bloedzuigend doet: terughalen wat ze heeft afgestaan?

Ja, en het feit dat ze het nergens anders kan halen. Zo'n danse macabre waarin zo'n gezin zit opgesloten... Dat is een groteske vergroting van het rollenpatroon.

[p. 12]

Wat mij ook vreemd voorkomt is de lokatie. Het gaat over een huis aan het water, ergens, het zou een dependance kunnen zijn van een psychiatrische inrichting. Waar zitten ze toch?

Ja, zo is het van meet af aan opgezet. Als de ruimte rond de dependance van een psychiatrische inrichting. Daarmee krijgt de lezer dan een rationele verklaring voor het krankzinnige gedrag van al die mensen. Van het mongooltje, Marrie, weet hij dat wel. En Lupo glijdt daar met een glibberige goedheid tussendoor, een wijze figuur die veel kan, maar in moeilijkheden is geraakt omdat hij zich niet aan zijn seksuele rol hield. Hij zit oeverloos veel van iedereen te houden. Maar het is niet de bedoeling dat mannen zich zo gedragen.

Je geefi je debuut als titel Buitenstaanders. Zijn het nu de personages die buiten het traditionele patroon staan, die anders doen dan van hen verwacht wordt? Ik moet zeggen, dat ik mij juist als lezer ook een buitenstaander bleef voelen.

De titel slaat zowel op de groep mensen die daar in dat huis woont, als op het gezin dat daar binnen komt vallen. Zij zijn buitenstaanders ten opzichte van elkaar, ook al is er sprake van toenadering. Ik wilde inderdaad ook de lezer er buiten houden en een soort film afdraaien. Het verschil tussen gek en normaal is moeilijker te classificeren dan wij altijd denken. En daar staan enerzijds de ‘gekken’, anderzijds de ‘normale’ familie voor.

Het boek is overigens krankzinnig goed ontvangen. Lovend besproken, heel goed verkocht, echt een droom die uitkwam. Bedenk dat ik tien jaar lang had lopen leuren met manuscripten die allemaal werden afgewezen. Dit heb ik onmiddellijk na de dood van mijn zusje, nu een kleine acht jaar geleden, in één ruk geschreven.

De titel van je tweede boek lijkt verwant aan de titel van je debuut, Vreemde streken suggereert op zijn minst twee dingen nog voor je er één letter in hebt gelezen: je bevindt je in vreemde streken - en dat gebeurt ook in deze roman - en de handelingen van de hoofdfiguren mogen ook wel met deze titel gekwalificeerd worden. Ik erken dat ik dit mooier vind, omdat ik, zodra het gaat om beschrijvingen van relaties, meer geïnteresseerd ben in reële, dan in duidelijk gefantaseerde of tegen een lachspiegel geplaatste personages. Dat maakt het mij moeilijk het perspectief van Laurie of Max serieus te nemen, terwijl de wijze waarop de figuren in Vreemde streken met de werkelijkheid omspringen mij wél interesseert.

Ik heb daar ook naar gestreefd, naar die sterke binding met de werkelijkheid. Ik werd zelf in die tijd besprongen door het soort angsten dat in Nachtakelei zijn gestalte kreeg. Ik wilde op dat onuitsprekelijke greep krijgen door erover te schrijven. Ik begon me in die tijd heel beroerd en schuldig te voelen over het feit dat ik mijn zusjes plaats in het leven had ingenomen. Ik wist niet waar dat door kwam, ik merkte alleen dat het gebeurde. Op het laatst ging ik hallucineren. Als ik een kamer binnenkwam waarin zich mensen bevonden van wie ik hield, zag ik het bloed langs de muren lopen. Ik was ervan overtuigd dat ik gevaarlijk was voor mijn meest dierbaren. De notie dat ik mijn zusje niet had kunnen redden was geworden: ik heb mijn zusje in het ongeluk gestort. Dat gevoel bezocht mij bij voortduring en voorkeur 's nachts, en in het allerlaatste stadium als ik een kamer binnenkwam. Ik ben daar uitgekomen door het contact met een acupuncturist. Op een dag was ik zo in paniek, dat ik het aan iemand vertelde, die, wijs en verstandig, mij de opdracht gaf het aan nog minstens twee mensen te vertellen, en mij zijn eigen acupuncturist aanbeval. Ik was een klassieke depressiepatiënt toen, die uit het raam kijkt en niets ziet. Met de acupunctuur was ik in drie weken weer een ‘normaal’ mens. En toen kon ik dit tweede boek schrijven.

Is de dialoog tussen Akelei en Fresia een dialoog met je zelf en zijn zij afsplitsingen van dezelfde persoon? Ja. Net als in Het perpetuum Lydia en de ik-verteller.

Waarom moest Lucretia aan de ene kant haar moeder zoeken en aan de andere kant haar kind onder een kussen smoren?

Dat zijn ook twee kanten van dezelfde medaille. Je kunt niks voor een kind betekenen, als je niet eerst de zaken met je moeder in het reine hebt gebracht. En dat neemt dan bij mij altijd bizarre vormen aan, waar je misschien meer achter zoekt dan deze simpele verklaring. Ik wilde mijn weerzin tegen en mijn minachting van de werkelijkheid waarin mannen en vrouwen verschillende levens kunnen leiden, ook altijd uitdrukken door die werkelijkheid al schrijvende als quantité négligeable achter me te laten, en een nieuwe, andere werkelijkheid te creëren, die niet vreselijk veel heeft uit te staan met de ons bekende werkelijkheid.

[p. 13]

Je zoekt je heil dus feitelijk in bizarre sprookjes?

Misschien voel ik me daarbij het meeste thuis. Vreemde streken is eigenlijk te ‘leukig’, ik vind het mijn minste boek, en ik zou het wel willen herschrijven. Wat dat betreft heb ik het eerste met veel meer plezier geschreven. Noorderzon is mij dierbaar omdat ik daarin voor het eerst exact gedaan kreeg wat ik voor ogen had. Een gevoel van triomf om dit rond te breien.

De andere wereld waarmee je Topaas in aanraking laat komen, staat mij wel beter aan dan die van Buitenstaanders. Maar dat kan best een persoonlijke associatie zijn met het eiland Arran aan de Schotse westkust.

Op Arran heb ik Het perpetuum zitten schrijven. Nu ga ik naar de Orkney's en dan heb ik ze allemaal gehad. De eerste drie dagen ben je op zo'n eiland in paniek. En dan treedt er rust in, ga je zitten, en elke dag is als de voorafgaande dag, heerlijk.

Ja, dat ook in Noorderzon een auto-ongeluk zit, het heeft geen bijzondere betekenis. Toen ik de roman begon lagen de angsten achter me, ik had het idee de plaats van mijn zusje ingenomen te hebben. En dat is dramatisch interessant: je stuurt een personage op pad met een opdracht die dit nauwelijks zal kunnen verrichten. Bovendien was ik op een van mijn tochten op het eiland Iona beland, een oude bedevaartsplaats waar nog echte wonderen gebeuren, en als je dat eiland betreedt, is het werkelijk of je een méns ontmoet, daar heersen dan allemaal helende en aangename krachten. En ik vertoefde daar een paar jaar achter elkaar heel tevreden, tot ik er was na een mislukte liefde en vol onvrede zat. Toen bedacht ik: als al die helende krachten nu eens geperverteerde krachten zijn, hoe zou het er hier dán aan toe gaan. Uit die stemming is Noorderzon voortgekomen.

illustratie: Leo Eland

‘De werkelijkheid?’ zou Topaas zeggen. ‘Daar is al voldoende van. Vertel me liever een goed verhaal. De kwaliteit van de werkelijkheid nodigt doorgaans niet uit tot reproduktie ervan. Verliest dat wat er domweg is, het niet altijd van wat we geloven?’ Dat staat op bladzijde 8. Zulke uitspraken maken heel expliciet wat je met je werk wilt.

Het is soms net een extra accent. Er zit in Noorderzon een lange passage waarin Topaas met de stoker Carebara spreekt in de abdij, als ze denkt dat ze wil biechten om zich van de schuld aan de dood van Lin Anemoon Savrita te bevrijden. Dat is een scène die ik wel zeventig keer heb herschreven, en die passage werd mooier naarmate ik er programmatischer uitspraken in opnam. Waarvan ik dus altijd dacht, dat moet je niet doen, dat hoort niet. En telkens als ik het aandurfde om

[p. 14]

weer een beeld of een beschrijving te vervangen door een flagrante en boude uitspraak werd het boeiender.

[Noorderzon, pp. 64-70, bv.:

‘Verstandelijk weet ik dat ik schuldeloos ben, maar het lukt me niet om me onschuldig te voelen’.
‘Misschien klonk wat ze zei alleen maar zo vreemd doordat ze het zelf ook voor het eerst hoorde. Er veranderde nu eenmaal iets aan belevenissen als die van ervaringen vertellingen werden.’
‘Dat is mijn straf: ik moet mezelf aangename dingen onthouden en ik mag nooit meer van mensen houden, want ik breng anderen in gevaar. Misschien heb ik dat onbewust steeds geweten en ben ik daarom zo halsoverkop van huis weggegaan: om mijn dierbaren te sparen.’

Dergelijke opmerkingen maken, hoewel gezegd door de ene romanfiguur tegen de andere, deel uit van de permanente dialoog die Dorrestein houdt met zichzelf en de anderen. Ze zouden in elk van haar romans passen. Ze gaan over: zelf tekort schieten, schuld voelen over de dood van anderen, afstand nemen van wat en wie je dierbaar zijn om te voorkomen dat je ze tekort doet en de vergeefsheid van het schuldgevoel. Inhoudelijk doel van het schrijven is dan ook, zoals Topaas zegt: ‘Ik ben hier om van het kwaad verlost te worden dat zich in mij gevreten heeft.’ En de vergeefsheid daarvan in het antwoord van Carebara: ‘Dacht je soms dat het kwaad, zoals jij dat kinderachtig noemt, zich laat wegwassen of afschudden? Alsof het iets is dat niet echt bij je hoort?’ Conclusies:

‘Schuldgevoel is de meest onnutte en meest heilloze van alle emoties’ en ‘Je wordt net als ieder ander louter door egoïsme gedreven’.]

Kundera heeft ons eigenlijk wel laten zien dat het heel goed kan - wat sommigen daar ook van mogen vinden. Het maakt fictie eerder tot een intellectueel discours, met de voor- en nadelen vandien. Je vierde boek, Een nacht om te vliegeren, is er ook een duidelijk voorbeeld van.

Ja, dat vind ik zelf mijn beste boek. Misschien wel omdat ik mij zo goed kan vinden in de figuur van Asa. De manier waarop zij haar werkelijkheid overeind houdt, ook is haar beleving daarvan niet in overeenstemming met ‘de’ werkelijkheid. Ja, ze is absoluut een afsplitsing van mijzelf. Ze probeert een volstrekt autonome kracht te zijn.

Moest je om Asa te kunnen neerzetten terug naar de tijd dat je zelf 15 jaar was?

Heel frappant, dat je dat vraagt. Ik heb daar zelf nog nooit bij stil gestaan. Maar ik realiseer mij, dat ik in die tijd kreupel begon te worden, en dat is Asa ook. Je bent zelf absoluut de slechtste duider van je werk en wat daarin terechtkomt. Ik heb Asa natuurlijk een heel bepaald complex meegegeven, de strijd tussen geest en beest, en die hebben de meeste 15-jarigen niet. Zij zit daar alleen maar mee te worstelen omdat zij een alternatief voor haar verminkte lichaam moet verzinnen.

Je zegt in Het perpetuum dat het het boek is waarin je als het ware revanche neemt op de gevoelens die je had naar aanleiding van de vernietigende kritieken op Noorderzon. Wat voor invloed heeft zo'n houding op een boek? Voel je je extra strijdbaar of zit het je in de weg?

Het heeft wegen voor me geopend. Ik heb dingen gedurfd en gekund die ik daarvóór niet durfde of kon. Omdat ik, denk ik, daarvóór een behoedzaam besef van literaire conventies had.

Maar je eerste boeken beantwoorden toch niet aan die bij ons overheersende conventie?

Nee, misschien moet je ze inderdaad wel zien als daden van verzet tegen de conventies waarvan ik het nut niet inzie en die ik stoffig vind, star en rigide en ongelooflijk saai. En is het vierde boek niet langer een verzet, maar een volledig voorbijgaan aan, alsof ze niet bestaan, gewoon hoppa! Ik neem de ruimte, dit is mijn manier van schrijven. Ik ben heel erg aan dit boek verknocht.

Sommige lezers zeggen: prachtig, die buiging naar dat zusje, maar wat doen die verhalen van Lydia en Godelieve erin. Ik zie die verhalen als variaties op het thema, vind ze heel functioneel en begrijp absoluut niets van de felle kritiek op dit boek.

Ja, ik zei je al: nu ik het herlees, werkt het anders dan ik had beoogd.

[p. 15]

Brouwers hebben ze ook verweten dat hij overdreef, toen hij kampervaringen opschreef die hij als de zijne bracht, maar Bezonken rood is wel een van zijn beste boeken. Zo zet jij de werkelijkheid van het vrouwenbestaan aan.

Ik heb op geen van mijn boeken zoveel reacties gehad. De hele wereld leek te bestaan uit nabestaanden van zelfmoordenaars! Dat kwam met bakken op mij af. En het gekke is dat lang niet alles uit ‘de’ werkelijkheid werd geput. Het verhaal van Godelieve bijvoorbeeld heb ik volledig verzonnen. Ze drong zich aan mij op, tijdens een wandeling op Arran vloog ze mijn hoofd binnen. En het was precies wat ik gebruiken kon. Ze gaf me de gelegenheid tot wat slapstick-achtige elementen.

Je kunt dat niet laten, hè?

Nee! Ik was opnieuw bang dat je anders te benauwd zou worden van dat verhaal over het zusje en al die theoretische discoursen er tussendoor. Maar de reacties slaan vooral op het verhaal van mijn zusje en ook wel op dat van Lydia.

Je jeugd was niet ongelukkig. Waar komt nu toch dat polemische bij je vandaan? Waarom ben je zo ontzaglijk kwaad?

Mijn woede richt zich op stereotiepen. Van de man. Van de vrouw. Mijn geslacht delft nog steeds altijd en overal het onderspit. Stomme dingen, elke dag. Hier, afgelopen week, de Nacht van de Literatuur in Tilburg. In het holst van de nacht, om half 5, loop ik door een doodstil Tilburg naar mijn hotel terug. Moet ik door zo'n voetgangersdomein. Staan daar opeens jongens van 16, 17 met brommers. En ik dacht: ‘Ga heen! ik ben oud en wijs genoeg, ik laat me toch zeker door die blaagjes niet op stang jagen.’

Ik had een heel kort rokje aan en heel hoge hakken, dus ik was op een kilometer afstand herkenbaar als ‘een vrouwelijk wezen’. Dus daar kwamen zij op afgestoven. Sloten mij in en begonnen te sjorren. ‘Ga je mee neuken, schat?’ Ik raakte zo in paniek dat ik een geweldige muil heb opgezet ‘Ga je zuster naaien!’ Ik holde naar het hotel, echt een nachtmerrie, bellen, bellen, en ik hoor die jongens weer achter me. Deur open, binnen, hè, hè!

Waar ik nu achteraf verschrikkelijk overstuur van ben is dat willekeurige jongetjes van zeventien jaar op een willekeurige plek in Nederland de potentie bezitten om mij een hartstilstand te bezorgen, laat staan wat zij allemaal met mij zouden kunnen doen, als zij zich daar sterk voor maken. Dit is een onderdeel van de dagelijkse realiteit. En zou ik me daar niet over moeten opwinden?’

En zo vormen je columns ook een perpetuum mobile naar aanleiding van dit soort gebeurtenissen.

Ja, we hebben het over flagrante misdaden die onder onze ogen plaatsvinden.

Is Godelieves oplossing ook een goede oplossing?

Pijnlijk genoeg wel. Er zijn heel veel vrouwen die bij het feminisme aankloppen als bij een nieuwe echtgenoot, die voortaan de normen voor hen zal stellen.

[Het perpetuum van de liefde. Voorlaatste zin: ‘Ik zou graag willen leven in een wereld waarin persoonlijke drijfveren en verlangens voorrang hadden op massale waandenkbeelden die dwingen tot capitulatie voor de norm.’ Laatste zin: ‘Maar kom, ik kan beter thee gaan zetten voor Lydia.’]