Cryptogram

Gesprek met Jan Hanlo in mei 1954

Ik kende Jan Hanlo, de dichter van The Varnished-Het Geverniste en van het geruchtmakende dadaïstische vers Oote, reeds een aantal jaren en had verscheidene dikwijls amusante gesprekken met hem gehad, voordat ik hem aan huis bezocht om hem wat systematischer uit te horen. Huis is overigens wel wat veel gezegd voor het langwerpige kamertje op het zuiden, in een straat achter het Concertgebouw, waar Hanlo waarschijnlijk zijn langste tijd heeft gewoond. Hij vertelde mij tenminste dat hij nu een kamer op het westen zoekt, omdat hij vooral ook in de namiddag graag wat zonlicht om zich heen wilde zien.

Jan Hanlo werd in 1912 te Bandung geboren, maar verliet Indonesië reeds toen hij nog een baby was. Hij groeide op in Deurne, later in Valkenburg, bezocht de H.B.S. te Helmond en Heerlen en liep in Utrecht een jaar lang als toehoorder colleges in kunstgeschiedenis en psychologie. In 1936 behaalde hij het diploma Engels M.O.A. Later studeerde hij korte tijd psychologie aan de universiteit te Amsterdam en werd tijdens de oorlog enkele maanden in Duitsland te werk gesteld. Hij is op het ogenblik leraar Engels aan een Amsterdams taleninstituut. Jan Hanlo is een tengere bescheiden vrijgezel, iets langer dan gemiddeld, met rood haar en een rode ringbaard die zijn gezicht geheel vrijlaat, wat ook wel eens anders is geweest. Tijdens onze ontmoeting was hij gekleed in een blauw jasje en een donkerder blauwe gladfluwelen broek met bruine schoenen.

Terwijl de dichter op een spiritusstel ons maal bereidde (kalfsbiefstuk en paddestoelen, met als dessert een sinaasappel en als drank cassislimonade) keek ik het vertrek rond dat met koffer, bed, lage leunstoel en keukentafeltje vrijwel geheel was gevuld. Het eerst viel mijn blik op een minuscuul stoffer-en-blikje zoals kinderen dat bij hun spel gebruiken; daarna op een aantal foto's (van meeuwen en één van winterbomen) en reproducties: een jongenskop van Bellini, een Etruskische grafschildering van een paard, een icoon van Maria, moeder van altijddurende bijstand, een Catalaanse engelfiguur, en een reproductie in kleuren van een schilderij van Rubens, het portret van twee van zijn zoontjes.

- Dat is het omslag van een boek over Rubens, een biografie van Z. Harsánayi: Dit was leven. Ik hou misschien niet speciaal van Rubens, maar dit vind ik wel mooi. Je ziet aan de blik van de oudste jongen dat zijn vader en hij erg op elkaar gesteld waien. Er spreekt contact uit die blik. Er bestaat een boek over een Italiaanse beeldhouwer, Luca della Robbia, waarvan ik het omslag ook graag zou willen hebben. Het stelt een muziekgezelschap voor: een man met een paar jongens van wie er één op een cymbaal slaat, met een lijzige manier van doen. Twee jongetjes zijn aan het dansen: één lustig, de ander zó dat je kunt zien dat er zich iets gaat roeren in de muziek. De man heeft een enigszins louche gezicht, hij kijkt met een blik van verstandhouding alsof hij wil zeggen: wat vind je van ons gezelschapje, toch wel aardig he? Ik heb het boek ergens in een boekwinkel zien staan, maar ze willen mij het omslag niet verkopen. Ik wil er best een paar gulden voor betalen. Het boek zelf is mij te duur, interesseert mij ook niet.

- Kun je het boek niet gewoon kopen, het omslag eraf halen en het dan weer aan een antiquair verkopen?

- Ja, dat is een idee. Daar heb ik niet aan gedacht. Dat kan ik doen. Maar wacht, ik zal je mijn foto's laten zien.

Uit een koffer haalt Hanlo een envelop te voorschijn. Het zijn de foto's van een dichter, of beter misschien van een tekenaar, met een geheel eigen, dikwijls overrompelende compositie, waarin het toeval soms een gelukkige rol speelt. Foto's van meeuwen in het rhythme van hun vlucht, van bomen met het perspectief van hun kruinen, het negatief van een rietpluim tegen de achtergrond van de lucht, een foto van narcissen laat op de dag, van Hanlo's hond Flip (nu al dood), van mussen bij meisjesvoeten, van kinderen en van kindervliegtuigjes op een doek op de grond.

- Ik heb vroeger wel getekend. Misschien is het fotograferen voor mij een soort tekenkunst, een surrogaat ervoor. Ik heb geen zin om de tekentechniek te leren en op deze manier kan ik toch wat tot stand brengen. Zo'n rietpluim, of je die nu tekent of fotografeert, het idee blijft hetzelfde. Het ritme van die meeuwen op die foto is misschien wel toevallig. Ik weet het niet zo precies. Ik heb het ritme niet weggegooid, laten we het zo zeggen. Die foto doet me denken aan schilderijen van Vordemberge Gildewart. Het gebeurt me alleen maar zo zelden dat een foto lukt. Deze foto's kan ik nog wel om me heen hebben. Een schilderij zou ik niet kunnen verdragen, denk ik. Alleen die paar reproducties en dan enkele dingen, zoals bijvoorbeeld dit hamertje.

Hanlo overhandigt mij een kleine hamer: een slank blankgelakt steeltje met verticale nerven en een nog ongebruikte zwarte kop, een sierlijk gebruiksvoorwerp.

- Dertig jaar geleden bezat mijn moeder zo'n hamertje, waarvan de steel los zat. Ik heb er toen een stuk afgesneden, zodat de hamer weer vast zat, maar mijn moeder vond dat de aardigheid er nu af was en daar had zij wel gelijk in. Ik wou haar altijd nog eens een nieuw hamertje geven en daarom heb ik dit gekocht. Eerst had ik er één met een klein plekje in de steel, dat ik na een dag of twee ben gaan ruilen. Ik had eigenlijk het hamertje uk de etalage willen hebben, maar dat durfde ik niet te vragen, want ik was al een kwartier aan het uitzoeken geweest. Voor mij is zo'n hamertje een sieraad, ook al wil ik het wel gebruiken. A thing of beauty is a joy for ever, gaat voor mij alleen voor gebruiksvoorwerpen op. Ik heb een beeldje gekocht dat ik in een kast bewaar

en dat ik eens in het jaar tevoorschijn haal. Dat vind ik voldoende.

- Wilde je vroeger niet gemberpotten verzamelen?

- Ja, maar het is bij één gebleven. Kijk, hier is ie. Ik vind hem wel mooi. Ik zet er bloemen in, kots er wel eens in als ik misselijk ben en nu zit er touw in. Misschien, als ik een mooiere kon vinden... Trouwens, twee... Dan zit je met twee van die dingen. Dat is allemaal niet zo belangrijk. Nee, ik moet je iets over het droogrek vertellen, dat je daar aan het raamkozijn ziet. Ik heb deze kamer in de winter genomen en ik nam hem, omdat je er de buitenlucht en als het ware de zomer al rook. Er was een oud rek, dat ik eerst niet had gezien, maar dat ik op een nacht afgebroken heb. De gaten in het kozijn heb ik met stopverf dichtgemaakt. Ik was blij dat ik van dat rek af was. Maar op een avond, toen ik thuis kwam, vond ik een houtkrul op de grond. Ik trok meteen de gordijnen open en zag dat er een nieuw rek was gekomen. Het vrijgezellenbestaan heeft al zoveel nadelen, terwijl ik nu ook nog het voordeel mis van geen wasrek te hoeven hebben. Ik zou het op prijs stellen wanneer je daar iets over zegt, maar je moet het heel verfijnd doen, want ik wil geen last met mijn hospita die verder aardig voor mij is.

- Heb je altijd geschreven?

- Opstellen op de H.B.S., verder niet. Met gedichten schrijven ben ik pas laat begonnen. Ik las niet graag gedichten. Pierre Kemp had dat ook. Op een keer lag ik in bed met griep en toen dacht ik: laat ik ook eens een gedicht maken. Iedereen maakt gedichten. Bovendien was ik verliefd. Ik schreef toen: Zo meen ik dat ook jij bent en daarmee is het eigenlijk begonnen, in '43 of '44. Om de een of twee maanden kwam er toen wel iets. Ik ben er erg trots op dat iemand mij een ‘verstokte dichter’ heeft genoemd, iemand die mij nog nooit op mijn verjaardag een felicitatiebriefkaart heeft gestuurd. Ik zou nog wel eens wat verzen willen maken zonder overdrachtelijks, dus zonder vergelijkingen. Ik heb er wel gemaakt, o.a. Sonnet in een pamflet dat ter gelegenheid van de Heerlense boekenweek is uitgegeven.

De vijfde regel was eerst anders. Er stond de matrozen zijn vanmiddag opgehangen, maar dat vond ik naar, hoewel het vers er niet beter op geworden is. Ach, die nare dingen... Op papier kun je ze veel gemakkelijker vermijden dan in de werkelijkheid en wanneer je anders zou willen, dan moetje er op papier mee beginnen. In de trein zie ik zo vaak weien vol met koeien, mooie koeien, terwijl er niet één op zijn bed sterft. Toch eet ik vlees, want er is zo weinig anders om te eten. Maar op papier, in principe ben ik vegetariër, ben ik tegen het bloedvergieten en de ongelooflijke brutaliteit die er in het leven heerst. Om dezelfde reden heb ik in de zevende regel hazenlever vervangen door pindaboter, hoewel het woord pindaboter niet eens bestaat. Wel pindakaas. In elk geval zijn die matrozen er door gered en die hazen ook, of liever gezegd die ene haas. Het is jammer, het is allemaal altijd zo droevig.

- Waarom ben je tegen vergelijkingen in een gedicht?

- Ik ben ze moe. Ik heb er teveel van gehoord, ik wil iets anders hebben. Bij de experimentelen vind je m.i. ook teveel overdrachtelijkheid. Of de vergelijking uitdrukkelijk met het woordje ‘als’ gegeven wordt of niet, dat blijft hetzelfde. Overigens, ieder vogeltje moet maar zingen zoals het gebekt is. ‘Litteratuur is het opstellen van vallen’, zoals je weet. Dat heb je nodig en dat is het ook wat Dali en Picasso doen.

- Waarom vind je dat nodig?

- Om het niet-begrijpende deel van het publiek van je af te schudden en de weg voor de meer-eisenden vrij te maken.

- Wat vind je zelf je beste gedicht?

- 's Morgens, omdat ik dat aan mijn moeder heb opgedragen. En Naar Archangel, hoewel het jammer is dat ik die kamelen heb misbruikt.

Kamelen zullen heus niet stinken van zichzelf, net zomin als wilde zwijnen die, zoals ik eens las, van zichzelf een heerlijk frisse honinggeur hebben. Dat is dus een zeer zwakke plek in het gedichtje. Verder houd ik ook wel van Het Riet en (om de gedachte) van De Sluier.

- Zijn er andere dichters van wier werk je houdt?

- Ik lees erg weinig. Ongeveer het enige wat ik lees is Donald Duck. Ik vind Walt Disney wél goed. Sneeuwwitje en Fantasia vielen hier en daar wat beneden zijn eigen peil. Maar Three Caballeros dat in Holland miskend is ('t ging zeker te vlug) was goed en ik zag ook nieuwe kortere filmpjes die zeer goede vondsten hadden. Mijn lectuur? Langgeleden las ik eens een gedichtje met een regel krullen om je blanke hals te vullen. Als jongen heb ik dat uitgeknipt, maar mij later nooit meer om de poëzie bekommerd. Toen ik zelf schreef ben ik nog wel eens werk van anderen gaan lezen, uit nieuwsgierigheid om te zien hoe anderen het deden. En ik maakte zelf wat om een manier te vinden waar ik niet die bezwaren tegen had.

- Welke bezwaren?

- Ik geloof dat poëzie zo'n geconcentreerd iets is, dat wat anders is dan je zelf bent je door zijn geconcentreerdheid dubbel hindert. Lao Tse heb ik veel gelezen, teveel zelfs. Maar op de duur is mij de paradox tegen gaan staan. De paradox is de gecamoufleerde nederlaag en daarom wil ik die liever vermijden. Niet dat de Chinese poëzie mij zo erg aantrekt. Wel vertalingen van Perzische dichters, maar ik kan er niet aan komen, weet niet waar ze ze hebben. Ik las eens een Perzisch gedicht in een Engelse vertaling over twee dronkaards die gewoon met hun tweetjes een beetje zitten te zwammen. Een anecdotisch geval, maar ik heb er helemaal geen bezwaar tegen om van het anecdotische uit te gaan. Die dronken Perzen vragen zich af naar welke tuin zij zullen gaan. De één zegt: De ogen van de nachtegaal lijken op die van mijn sweetheart, de oren van de vis lijken op die van mijn sweetheart. Ineens zegt hij dan: Wat voor een geluid hoor ik daar uit de stad komen? Daarna valt hij weer terug in zijn overpeinzingen. Even heeft hij geluisterd. Wat ik zo goed in dat gedicht vond, was het zuiver concrete feit dat die man daar zat en dat die Perzische dichter daar poëzie

van heeft weten te maken. Ik heb er eens een mooie zin over opgesteld: De poëzie heeft de werkelijkheid nodig om de schoonheid een aspect van onwaarschijnlijkheid te geven. Het mooie van zo'n zin is dat je hem telkens verliest en dan weer terug moet vinden. Als je een nietanecdotisch gedicht maakt, dat van te voren al poëtisch en onwerkelijk is, dan wordt alles in die sfeer klakkeloos aanvaard. Wanneer je de werkelijkheid vasthoudt en daar omheen weeft, dan krijgt een gedicht iets onwaarschijnlijks en verrassends. Wat mij in sommige Perzische anecdotische poëzie bevalt, is een mixtuur van dichterlijke universeelheid en concrete aanwijsbaarheid. Een gedicht moet eigenlijk iets zijn dat voor iedereen geldt. Ik herinner mij een gedicht van Noordstar over een waarzegster, het gekste vers dat ik ooit gelezen heb. Ik kan alleen iets lezen wanneer het gemengd is met humor. Anders kan ik het eenvoudig niet verdragen. De experimentelen vond ik interessant en leuk toen zij in het stadium van Braak en Blurb waren. De laatste tijd ben ik weer een beetje teruggevallen tot mijn onvermogen om poëzie te lezen. De jongste poëzie heeft blijkbaar weer genoeg van het grappige, is weer gewone poëzie aan het worden en dan is het voor mij verkeken. Een bezwaar van het al te grappige is dat het tenslotte geen poëzie meer is, maar een andere functie krijgt. Ik houd erg van Edward Lear. Wat er in zijn gedichten aan klank en rhythme zit, dat vind je niet bij Morgenstern. Ik ben ook erg gesteld op Engelse nursery-rhymes. Een gedichtje als

Dat is buitengewoon mooi van klank en van alles. Vooral door het gekke weglaten van die s in de derde persoon enkelvoud.Dat ik daar eindelijk eens van verlost ben. Mijn leerlingen moet ik eeuwig inprentten dat zij die s niet mogen vergeten. Datzelfde vind je ook in Oh, mein Papa war eine wunderbare Clown. Met dat eine valt de hele last van de Duitse grammatica van je af. Ik hou anders helemaal niet van Duitse kunst, maar van dit wel. Ik verdraag het tenminste goed. Het moet wel een lied zijn van trekkende mensen, zigeuners of circusmensen.

- Wat vind je van Paul van Ostayen?

- Dat gedicht over die heren met hun hoeden vind ik erg goed. Maar dat vissertje vis vind ik weer iets naars. Het is mij te sentimenteel, te

week. Ik heb maar drie of vier gedichten van hem gelezen. Alle kunst is toch eigenlijk een soort ernaast zijn, een onwerkelijkheid of een sublimering, een spelen ook.

- Maar de kunst hoort ook bij de werkelijkheid. Alles is werkelijkheid.

- Je kunt soep eten en schrijven over soep eten.

- Als je soep eet, kun je er tegelijk over denken.

- Als je echt van die soep geniet, dan denk je er niet over. Poëzie en boeken, het is allemaal papier en in elk geval geen soep en geen kussen, geen zwerftochten. Je poëtischer, je wahrer, heeft Friedrich von Schlegel gezegd. Dat vind ik wel mooi uitgedrukt, een zeer loffelijk streven om zo de poëzie op te vatten. De realisten zeggen: Je wahrer je poetischer. Ik vergeet altijd wat het nu eigenlijk betekent.

- Hoe kwam je erbij om Oote te schrijven?

- Het werd misschien geïnspireerd door het lezen van Braak, hoewel ik toen mijn meeste gedichten al geschreven had. Ik zou het misschien nooit gemaakt hebben wanneer ik Lucebert niet gelezen had, vooral zijn Hu We Wie. Elsevier heeft mijn gedicht wel sportief gebracht, hoewel er een lelijke, voor de lezer onachterhaalbare zetfout in stond en ze bovendien nog een regel dubbel hebben afgedrukt. In plaats van do do da do deu d stond er da do da do deu d en dat is heel wat anders. Het is hetzelfde als wanneer je in een gewoon gedicht blauwe ogen in plaats van bruine ogen zou zetten, want die klanken en dat rhythme hebben een inhoud. Het zijn niet zo maar spelfouten. In een tekening kun je een rechte lijn ook niet door een kromme vervangen, omdat die rechte lijn een bepaalde ondefinieerbare inhoud heeft. Als het definieerbaar was, was alles litteratuur. En alles is niet litteratuur. Er zijn ook andere kunsten.

- Ben je op het ogenblik met iets bezig?

- Ja, met een soort memoires van een gedeelte van mijn leven, dat ik er als het ware uit zou kunnen knippen, maar dat toch een vrij volledig beeld zou geven van de opvattingen die ik heb. Het ligt nu al weer verscheidene jaren onafgemaakt en ik weet ook niet of ik het wel ooit zal afmaken. De aardigste dingen heb ik al verteld en het beschrijven van de minder plezierige trekt mij niet erg aan, hoewel ze wel interessant zijn. Ik heb het opschrijven niet prettig gevonden, omdat het geen creatief werk is, het vastleggen van herinneringen. Een gedicht hoeft geen functie te hebben. Het is gewoon l'art pour l'art. Maar van een persoonlijk relaas, dat niet creatief of fictief is bedoeld, is de publicatie

alleen verantwoord wanneer het een maatschappelijke functie heeft. Die zie ik hier niet zo duidelijk en daarom aarzel ik het te publiceren. Misschien zouden mijn ervaringen een waarschuwing kunnen zijn voor enkele mensen om de fouten die ik toen heb gemaakt zoveel mogelijk te vermijden.

Op het ogenblik ben ik ook bezig met een soort studie van de kinderspelen, wanneer die beginnen en weer ophouden. Ik zou willen weten of er een verband bestaat met andere steden en of er een vaste opeenvolging in de data is. Ik had er een gesprekje over met de eigenaar van een speelgoedwinkel, die dacht dat het niet zo was en dat hij zelfs kans zag om de data te vervroegen, bijvoorbeeld door een etalage of door een paar kinderen kleppers te geven. Ik zei tegen hem: Dat moet u dan niet over een maand doen, want ze hebben pas geklepperd. Hij antwoordde: Nee, en dan hebben ze die dingen nog.

Dat jongens tegenwoordig ook touwtje springen, vroeger een meisjesspel, komt door de coëducatie. Klepperen is vooral een meïsjesspel, hoewel niet uitsluitend. Ik vind het wel leuk dat zoiets weer eens verandert. Het klepperen oefen ik trouwens zelf onder de dekens. Het is het enige Hollandse rhythme-instrument, want de rommelpot is haast uitgestorven. Het klepperen heeft een bijzonder punt van interesse door de eigen slingertijd van de houtjes. Daardoor zijn ze misschien moeilijker dan Spaanse castagnetten, moeilijker om er iets mee te bereiken.

- Hou je van muziek?

- Ja, vooral van jazz, maar van een bepaalde soort. Ik hou voornamelijk van Red McKenzie and Condon's Chicagoans, met Techmaker, klarinettist, en Jean Kruppa, drummer, speciaal die combinatie. Hun beste platen vind ik China Boy en Nobody's Sweetheart. Deze mensen bevallen mij nog enige graden beter dan Jelly Roll Morton, hoewel er weinig verschil in stijl is.

- Heb je als kind met poppen gespeeld?

- Nee, ik ben nooit een echte poppenspeler geweest. Ik had een heel normaal beertje, Louwtje heette hij. Ik heb het land aan poppen, vind poppen iets vervelends.

- Hou je van dieren?

- Vroeger hebben wij honden gehad. Ik probeer de liefde van mensen voor katten te begrijpen. Ik vind het wel mooie dieren, zou van ze willen houden, maar het lukt mij niet. Ze zijn zo onafhankelijk. Ze hebben je bewondering niet nodig. Het engelachtig spel van twee

honden vind ik wel het meest hemelse wat je je kunt voorstellen. Hemels zou je anders moeten zeggen, de voorstelling die ik me van de hemel maak. Ach nee, ik maak me er geen voorstelling van. Engelachtig, daar zit het ook in. Ik kan mijn gedachten nu niet zo goed formuleren. Het lukt me beter als ik wat gedronken heb, hoewel je je dan weer zo opgezweept voelt en aan bewustzijnsvernauwing lijdt, zodat je dan ook niet jezelf bent. Dan kan je maar beter nuchter zijn. Tenslotte moet je toch nuchter sterven. Hoewel, ik hoop op koorts, een ziekte met koorts... Maar dat is ook een raar gezegde. Ik bedoel als je een beetje de griep krijgt, alsof je een paar gratis borrels hebt gedronken.

- Heb je bepaalde hobbies of interesses?

- Een paar uitvindingen waar practisch nooit werk van gemaakt is. O.a. een klavier met uniforme toetsen: de zwarte maken het moeilijk. Dan een verbeterd kleppensysteem voor houten blaasinstrumenten en sax, waarbij de pink, de zwakste vinger, van het extra-zware van zijn taak wordt ontheven. Ik weet echter niet zeker of mijn systeem practisch te verwerkelijken is. Ik heb over sommige dingen ook bepaalde ideeën. Soms heb ik wel eens een oplossing van een probleem gevonden, die me bevredigt. Bijvoorbeeld de oude kwestie van vorm en inhoud van een kunstwerk. De vorm van een kunstwerk is wat er is, het zichtbare of het hoorbare of het leesbare. De inhoud is wat er in de geest van de kunstenaar was. Wat hij heeft willen uitdrukken ontstaat tegelijk met de vorm. Inhoud is ook weer wat de toeschouwer of de hoorder of de lezer uit die stoffelijke vorm begrijpt. De vorm moet zo goed zijn dat wat in de hoorder ontstaat hetzelfde is als wat in de geest van de kunstenaar was en is. Dan wordt het wel een waarheid als een koe, maar daar moet je juist naar streven, want dan is het probleem opgelost. Zo heb ik ook een oplossing gevonden voor het verschil in streven tussen een egoïst en een altruïst (akelig woord). Zij streven beiden naar zichzelf, maar omdat de één goed is streeft hij naar iets goeds, en omdat de ander slecht is streeft hij naar iets slechts.

Een ander idee van me is het volgende. Als het waar is dat de gazons van het Vondelpark moeten worden opgehoogd, waarom niet in plaats daarvan de paden wat afgraven, of nog makkelijker: inwalsen? Dit is veel goedkoper. Ik was ongeveer een jaar geleden wat ongerust over de mededeling van een autoriteit dat ‘het groen zoveel mogelijk gespaard zou worden’. Ik hoop maar dat de bomen ook tot dit groen behoren. Waarom mag er in Holland geen boom helemaal oud

worden? Waarom worden ze altijd ‘kaprijp’ voor ze oud zijn? Als ze het nog mooie Vondelpark maar sparen voor een helicopter-terrein, helicopter-geluiden, helicopter-stank, helicopter-mensen en taxi's, want er zijn er die van het Vondelpark een helicopter-station willen maken. Die weg door het voormalig IJsclubterrein is niet zo gek uitgevallen, hoewel jammer van die platte wildernis vroeger. Hopelijk komt er geen geslinger van wandelwegjes à la rosarium in het Vondelpark, quod licet rosarium non licet voormalig IJsclubterrein. Rosario.

- Het lot van de stad gaat je blijkbaar erg aan het hart?

- Ik heb altijd van Amsterdam gehouden, hoewel er veel dingen zijn die mij ergeren. Mooi vind ik bijvoorbeeld de tong-r, speciaal wanneer die door kinderen wordt uitgesproken. Dit geldt in feite natuurlijk niet alleen voor Amsterdam. Lelijk vind ik bijvoorbeeld de vertaling van filmtitels. Smakeloos en fantasieloos is het amusementsleven er, uitgezonderd misschien een paar cabaretprogramma's. Amsterdam is een mooie stad, maar de mensen hebben geen fantasie. Die zit misschien te diep verdrongen onder de handel en wijntje en trijntje, en een bepaald soort gein. Een echte Jordaner heeft me eens gezegd dat de Amsterdammer eigenlijk teveel hield van ‘wijntje en trijntje’. Onder wijntje natuurlijk te verstaan de goede Hollandse klare. Mijn papa had daarop een heel nuchtere kijk. ‘Amsterdammers zijn eigenlijk geen stadsmensen,’ zei hij wel eens, ‘ze zijn een vermenging van boeren en vissers. Ze zijn wel vrolijk en ze hebben knappe meisjes en alles is altijd keurig gekleed.’ Ja vrolijk, maar het publiek is te goedldaps, zeg ik hier wat hypochondrisch achter. Dikwijls wordt elke intensere echtere prestatie al van het begin af onder golven van hartelijkheid afgesneden. De kunstenaar krijgt gewoon geen kans, hij wordt verklapt. Ik herinner mij een optreden van Armstrong waarbij het helemaal walgelijk was. Of men nu een publiek neemt bij een dansvoorstelling, in het Concertgebouw of bij een filmvoorstelling in het Stedelijk Museum, ik benijd hun constante tevredenheid, maar een critische indruk maakt het bepaald niet. Ik zou mij kunnen voorstellen (ik zeg niet dát het zo is, want ik weet het niet), dat ons Hollandse publiek bij de internationale kunstenaars een ‘gemakkelijke’, om maar niet te zeggen ‘dumme’ naam heeft. Och, maar elders zal het waarschijnlijk niet zoveel anders zijn en ik woon toch maar het liefst in Amsterdam. Groot gelijk dat men niet critisch is. Men schiet er niets mee op en gelukkig maakt het niet.

- Je hebt bepaald wel een sociale belangstelling.

- Ja misschien wel. Ik luister altijd naar de vliegtuigen. En als ze staan te heien kijk ik of de palen er wel goed recht in gaan. Maar ik heb daarin geen taak, behalve in het lesgeven. In mijn gedichten gebruik ik wel eens woorden als kopen en balans opmaken. Dat komt van mijn lesgeven in de handelscorrespondentie. Ik voel mij soms een soort burgemeester, hoewel ik helemaal niet organisatorisch ben.

- Zijn er lichaamsdelen waaraan je de voorkeur geeft?

- Ogen. En billen, maar dat vind ik geen goed woord. In onze famizeggen ze stuut. De buik is ook edel, nobel. En dan de lijn van jukbeen en wang, op zij van achteren bekeken, zó dat je net niet meer het puntje van de neus kunt zien.

- Je hebt ook een bepaalde opvatting van het kwaad?

- Ik heb me er wel eens mee beziggehouden, maar daar ben ik nog lang niet mee klaar. Mijn opvatting zou altijd ook nog in de Katholieke leer moeten passen. Ik zeg dan zo dat het uiterste niets niet bestaat in de afwezigheid van iets, maar in het tegenovergestelde ervan. Het nietzijn van tien gulden is niet nul gulden. Het wil alleen zeggen dat het niets wel eens erger zou kunnen zijn dan men denkt. Dan zou het niets, waaruit God de wereld schiep, wel eens een ontzaglijke voelbare ellende kunnen zijn geweest. Het niet-zijn van een gelukkig mens is dan niet niet-een-mens, maar een ongelukkig mens. God schiep misschien wel uit het ongeluk. Dan vloeien het kwaad en het leed niet uit Gods schepping voort, maar liggen daarvóór. Als dat waar zou zijn, dan zou je je gemakkelijker bij allerlei dingen kunnen neerleggen.

Ik wou dat ik van het Evangelie meer begreep. Waarom moet die goser, die geen zin had om een bruiloftskleed aan te trekken, in de uiterste duisternis worden geworpen? En die kinderen op het marktplein (hoe was het ook weer? een merkwaardig beeld overigens), die om de een of andere reden, de grap van mee te doen met het fluitspel of wat was het, niet inzagen, in het eeuwige vuur worden gestort? Dat maak ik er maar bij. Lao Tse had ook het gevoel dat hij er uit zag als een baby die nog nooit gelachen had. Erg is dat, maar misschien zou hij wel gelachen hebben als ze het eens met iets anders geprobeerd hadden. En trouwens, waarom straffen wanneer een uitnodiging niet aanvaard wordt?

- Is er soms nog iets dat je zou willen zeggen?

- Ja, ik heb eens een boek Second century of humour gehad, met verhalen als Little Gentleman en vooral The Bolsover Prize. Ik weet niet meer

van wie. Ik geloof niet dat ik ooit méér van een verhaal als dit laatste genoten heb. En ik had ook centuries met griezelverhalen, van een Mrs Oliphant bijvoorbeeld. Hier zijn een paar oude gedichten van Wies Moens en Karel van den Oever. Ik vind dat ik er door beïnvloed ben geweest. Verder kun je schrijven dat ik rustig leef, onbelangrijk, enigszins verzuurd, wat wel op de foto en het gezicht te zien zal zijn. Als de foto vrolijk wordt, dan leef ik natuurlijk vrolijk.