Beroepsgeheim 2

Andreas Burnier

Pseudoniem van Catharina Irma Dessaur. Geboren in Den Haag op 3 juli 1931. Lector in de criminologie aan de Katholieke Universiteit van Nijmegen.

Publikaties: Een tevreden lach (roman, 1965), De verschrikkingen van het noorden (verhalen, 1967), Het jongensuur (roman, 1969), De huilende libertijn (roman, 1971), Poëzie, jongens en het gezelschap van geleerde vrouwen (essays, verhalen en gedichten, 1974), De reis naar Kithira (roman, 1976).

Bekroond met de Van der Hoogtprijs in 1967.

Dit interview verscheen in september 1975.

- Andreas Burnier, je hebt voor je literaire werk een mannelijk pseudoniem gekozen. De redenen hiervoor waren echter heel anders dan voor, bijvoorbeeld, George Sand.

- Volgens mij dragen alle thans als man op aarde geïncarneerde mensen een mannelijk pseudoniem, Willem. De mens is een vrouw. Met mijn mannelijk pseudoniem onderscheid ik mij dus niet van andere mannen. Er valt niets te verklaren.

- Wat betekent het voor jou als vrouw te zijn geboren? Is het een handicap? Het heeft alleszins je schrijverschap bepaald.

- Het is altijd een voorrecht te worden geboren in een onderdrukte groep. Voor iemand die behoort tot de heersende kaste (de adel in Engeland; de rijkaards in Frankrijk; de protestante blanken in de Verenigde Staten; in het algemeen: de establishment, en nog algemener: het mannendom) is het veel moeilijker ooit tot enig inzicht van belang te komen.

‘Lijden is goed voor de mens’, zeiden de (vroegere) Russen. Het is goed, in die zin dat het je wakker houdt, je bewustzijn scherpt, je geestelijke activiteit prikkelt. Geboren worden in een vrouwelijk lichaam in een masculinistische cultuur (waarin alle normen en waarden dienen tot bevestiging van de macht en de glorie van het mannendom) is een vorm van lijden. Van de vrouwelijke mensheid, de mensheid in wier lichaamsvorm jij leeft, bestaan alleen maar karikaturen, mannelijke projecties: de vrouw als Engel, de vrouw als Hoer, als Moeder, als Slavin, als Lustobject, als decoratief en onbetekenend Ding.

Als je in een vrouwelijk lichaam wordt geboren, en je wil je menselijke waardigheid en autonomie niet prijs geven in deze krankzinnige cultuur, dan krijg je het ongewoon moeilijk. Zolang een bepaalde drempelwaarde van het lijden niet wordt overschreden, is dat voor je ontwikkeling als bewust wezen een genade. Ik moet bekennen dat voor mij die drempelwaarde van het lijden werd overschreden toen ik een jonge vrouw was, met alle consequenties van dien in de manier waarop mannen met je omgaan en waarop je niet au sérieux wordt genomen in je intellectuele, kunstzinnige of maatschappelijke ambities.

In Amsterdam was een hoogleraar in de filosofie, beroemd, hij is nu al tientallen jaren dood, die ik nog steeds haat, omdat hij weigerde mij als achttienjarig meisje bij mijn studie te begeleiden. In die tijd, omstreeks 1950, was filosofie nog geen mo-

dieus massavak. Er waren in heel Amsterdam misschien twaalf filosofie studenten. Er bestonden dus ook geen gestencilde tentamen- en literatuurlijsten, en er waren nauwelijks colleges. Je moest naar het spreekuur van de hoogleraar-directeur en die stelde een studieschema met je op en schreef literatuur voor. Maar in mijn geval verdomde hij dat. Hij stuurde mij gewoon met een kluitje in het riet en maakte steeds toespelingen er op dat ik een jong meisje was. Ik was heftig geïnteresseerd in filosofie, zoals alleen een adolescent dat kan zijn, en bovendien hing mijn toekomst van mijn studie af. Maar die ijdele, sexistische ploert blokkeerde rustig mijn studie. En ik herinner mij nu, vijfentwintig jaar later, nog hoe verbaasd hij was toen ikop een colloquium iets intelligents zei. Zoals mensen in een oorlog soms uiteindelijk gaan collaboreren, uit vermoeidheid en lafheid, zo ben ik getrouwd. Meteen ontstond er een soort waardering en inpassing bij onze familie. Er kwam een kennissen- en vriendenkring, een social life, zonder die eeuwige strijd om je sexuele integriteit (ik was nu immers ‘van’ die man), uit alles merkte je dat dit de sociale bestemming was voor een mens met een vrouwelijk lichaam. Toen ik na tien jaar eindelijk uit de gevangenis van het huwelijk mocht, was de naarste periode van het leven als vrouw voorbij. Een vrouw van in de dertig wordt door het mannendom iets meer met rust gelaten, en eerder als menselijk individu getolereerd dan een jong meisje, dat per definitie hun prooi en hun bezit moet zijn. Voor een vrouw geldt: hoe ouder hoe beter. Gelukkig was ik ook niet mooi. (Dit is geen poging tot een grappige omkering. Ik meen het).

Toch is het feit dat de eerste en vitaalste levenshelft voor je wordt verpest, als je de pech hebt in een vrouwelijk lichaam te worden geboren, een bron van blijvende ergernis. Nu ik boven de veertig ben, voel ik mij als individu door mijn vrouw zijn niet meer gehandicapt, integendeel. Maar het masculinisme heeft mijn biografie in de war geschopt, heeft mij geremd, uitgeput, vernederd en doorlopend gekwetst toen ik jong was. Mijn literaire boeken tot dusver spiegelen de gevoelens van onmacht, frustratie, woede die ik heb ervaren en ook mijn aanvankelijk probleem, of ik soms niet ‘eigenlijk’ een man was. Een gedachte die toch waarschijnlijk alleen maar in een sexefascistische cultuur in je kan opkomen.

- Al je boeken worden beheerst door de tweepoligheid mannelijk-vrouwelijk. Dit blijkt essentieel in je werk.

- Ik vind zelf dat ik iets illustreer via die tweepoligheid. Maar mijn boeken gaan er niet over. ‘Een tevreden lach’, mijn romandebuut, gaat over het moeizame individualiseringsproces van een adolescent. ‘Het Jongensuur’ gaat over de oorlog, althans over mijn ervaringen als ondergedoken joods kind, op een reeks van ‘adressen’. Mijn eerstvolgende boek ‘Vader Trophonios en de Keer der tijden’ gaat over de metamorfose van de staat.

Dat neemt niet weg dat voor een vrouwelijke auteur haar vrouw zijn problematischer en belangwekkender is dan voor een mannelijke auteur zijn man zijn. Net zoals je door een rood glaasje geen rode letters kunt zien, zie je in een totaal masculinistische cultuur het man zijn niet als iets dat opvalt, dat om nadere explicatie vraagt. Iemand zal niet gauw een boek schrijven over haar leven als blanke Amerikaan. Maar een negerin schrijft eventueel wel een boek over haar zwart zijn.

- Je hebt filosofie gestudeerd in Amsterdam en je bent hoogleraar in de criminologie te Nijmegen. Toch schijn je een ambivalente houding aan te nemen tegenover psychologie en psychiatrie. In een interview met Bibeb heb je immers eens verklaard dat je ze in dienst van het conservatisme zag.

- In de eerste plaats zou ik ook graag hoogleraar in de filosofie zijn geworden, als dat mogelijk was geweest. Ik heb goede examens gedaan in de filosofie, en mijn proefschrift (cum laude) ging in feite over een wetenschapstheoretisch onderwerp, al was de illustratie dan het vak criminologie. Ik voel mij nog altijd primair filosoof. Maar toen ik op latere leeftijd in Leiden opnieuw ging studeren, kreeg ik in dat mannenwereldje van de filosofie geen enkel werkelijk contact. Ik heb nooit een zinnig woord met die mannen kunnen wisselen.

Toevallig was de Leidse criminoloog W.H. Nagel (de literator J.B. Charles) wel iemand bij wie ik het gevoel had mijzelf te kunnen zijn, mij intellectueel te kunnen ontwikkelen. Zo wordt een mens criminoloog. Ook mannen ontwikkelen zich intellectueel en maatschappelijk via leermeesters die hen au sérieux nemen, die hen ‘zien’. De meeste vrouwen, ook intellectuele vrouwen - en hetzelfde geldt voor vrouwelijke kunstenaars -, worden door mannen hun leven lang genegeerd (behalve als

‘object’). Ik heb wat dat betreft geluk gehad.

Er zijn nu overigens wel een paar vrouwen, op ondergeschikte posten meestal, in de Nederlandse filosofie. Hoe die het hebben gered in die intens geborneerde wereld is mij een raadsel. Maar je vroeg wat ik tegen psychologie en psychiatrie had. Wel, voor zover de psychologie gewoon een empirisch-theoretische wetenschap is, net als de biologie of de sociologie, waar zij tussen in staat, heb ik er geen enkel bezwaar tegen. Wat ik verafschuw, en wat niet genoeg kan worden bestreden naar mijn mening, is het sexistische gedram van een man als Freud, en in zijn kielzog vele andere psychologen en psychiaters. Het freudianisme acht ik, met het marxisme en het darwinisme, een van de grote demonieën van ons cultuurtijdperk. Ik zal zo uitleggen wat ik daarmee bedoel. Maar eerst nog iets over de sociale rol die in het bijzonder psychiaters en de nietmedische psychotherapeuten spelen. In Sovjet-Rusland zie je hoe zij zich rechtstreeks in dienst stellen van de marxistische terreur-ideologie, hoe zij hun mogelijkheden tot gedragsmanipulatie verkopen voor het onderdrukken van kunstenaars, geleerden, mensen met een kritische geest, die niet zomaar door de gelijkheidswals van het communisme waren kapot te krijgen.

In het westen is de rol van psychiaters en psychotherapeuten echter niet wezenlijk anders. Delinquenten die rebelleren, worden door forensische psychiaters tijdens de zogenaamde dwangverpleging (wat een onthullend woord!) zo veel mogelijk aangepast aan wat de mannen aan de macht correct gedrag vinden. In veel landen, in het bijzonder in Groot-Brittannië, worden vrouwelijke delinquenten per definitie als psychisch abnormaal gezien (alleen mannen maken strafwetten en spreken recht, en alleen mannen worden delinquent, in principe).Dus gaan vrouwelijke delinquenten in Groot-Brittannië naar Holloway, de gevangenis voor vrouwen, en worden daar in de eerste plaats psychiatrisch onder druk gezet en gehersenspoeld en in hun ‘vrouwelijke rol’ (wat mannen daar onder verstaan, uiteraard) gedrongen.

Ik beschouw de hele medische establishment als ziek en rot, maar de psychiaters vormen in die gelederen nog weer een keurtroep. Juist door hun zachte stemmetjes, hun humane praatjes, hun met de mond beleden begrip voor van alles en

nog wat, kunnen zij de facto sociaal het meest reactionair, het meest in dienst van de status quo werken.

Als een vrouw gek wordt in de traditionele huwelijksrol (en iedere gezonde, intelligente, actieve vrouw wordt dat) dan is haar laatste gezonde reactie meestal dat zij gaat gillen of smijten of zelfmoord probeert te plegen of wegloopt, of - als haar agressie erg geremd is - aan de drank gaat. Vaak (ik denk nu in het bijzonder aan de situatie in de Verenigde Staten) zijn de psychiaters er dan als aasgieren bij om die vrouw - voor veel geld uiteraard - even te ‘genezen’ van haar laatste pogingen tot menselijke autonomie en haar te overtuigen van het mooie van haar slavenrol.

Zie wat Scott Fitzgerald, een tweederangs schrijver, met behulp van de psychiaters met zijn veel begaafdere vrouw Zelda heeft gedaan. Zie wat in onze tijd Ted Hughes, met behulp van de psychiaters, met zijn veel begaafdere vrouw Sylvia Plath heeft gedaan. Of Virginia Woolf ooit in handen is gevallen van dat tuig weet ik niet, maar het zou mij niets verbazen. Ik weet dat je niet mag generaliseren, en dat er best ergens in de wereld een of twee fatsoenlijke psychiaters zullen rondlopen. Maar zelf heb ik nog nooit een niet-sexistische psychiater ontmoet of gelezen (ook de vrouwelijke zijn masculinistisch gehersenspoeld) en wat zij te zeggen en te doen hebben grijpt zo diep in, in het persoonlijke leven, dat ik hun sexe-fascisme en sociaal conservatisme erger vind dan dat van sociologen of historici, bijvoorbeeld.

Wat het drieluik freudianisme-marxisme-darwinisme betreft: dat zijn onderhuids de drie grote cultuurstromingen van onze tijd. Ook mensen die zich daar niet in verdiepen, participeren in de ideeën van die stromingen via de populaire cultuur. Naar mijn mening zijn Darwin-Marx-Freud, of althans hun respectievelijke leer, bij uitstek verantwoordelijk voor de geestelijke malaise van onze tijd.

Darwins evolutietheorie is een scheppingsverhaal op zijn kop. In die theorie leeft de voorstelling dat de mens niet is geboren uit geest, of zich verwerkelijkt als geest, of zich kan ontwikkelen tot het niveau van het geestelijk-morele (Plato's ‘ideeënwereld’), maar dat zij bestaat uit haar dierlijkheid. Het dierlijke element in de mens, dat er ongetwijfeld is en dat heel belangrijk is (evenals het plantaardige in de mens en het minerale),

wordt als het ware uitvergroot, wordt als het enige essentiële van de mens gepresenteerd, en zij wordt daaraan geketend. Ik meen dat het waar is dat de mens mineraal is (een uit mineralen opgebouwd lichaam heeft), dat zij plantaardig is (dat zij tijdens haar leven groeit en haar vorm behoudt - die bij de dood vervalt, net als bij een plant), en dat zij dierlijk is: vol gevoelens, begeerten, aandriften die zij (nog) niet met haar bewustzijn beheerst of vanuit haar vrije wil kan hanteren. Maar de mens ontwikkelt zich vanuit haar mineraliteit, plantaardigheid en dierlijkheid naar iets anders.

Door de evolutietheorie zijn in de populaire voorstelling van de mens haar dierlijke aspecten zeer eenzijdig benadrukt. Alles wat de mens nu juist onderscheidt van het dier: het nee kunnen zeggen tegen instinctieve aandriften, de opgerichte gang, het gebruik van de handen, de taal als symbolisch communicatiemiddel, het vermogen een cultureel spoor na te laten, de vrijheid om immoreel te zijn, dat wordt allemaal gebagatelliseerd. Er is veel door de neo-darwinisten bijgeschaafd aan de oorspronkelijke evolutieleer van Darwin, maar de essentie ervan domineert nog steeds in het wetenschappelijke en het populaire denken.

Marx' leer biedt een pseudo-verlossing. De ‘zondeval’, de ellende van de mensheid, is volgens zijn leer overwonnen, zodra de optimale materiële condities zijn geschapen. De mogelijkheid tot het kwaad die in de mens leeft, projecteert hij op externe omstandigheden. Het bezit van de productiemiddelen door een kleine groep, de oneerlijke arbeidsverdeling, dat is volgens hem het kwaad, terwijl het natuurlijk alleen maar een gevolg is van de menselijke aard, van de morele problematiek van de mens. In de marxistische heilstaten zie je, uiteraard, dat de verlossing via de materiële condities helemaal niet kan. Een ongelooflijke terreur is nodig om de mensen in het sociale gareel te houden dat de sociale dictators voor hen hebben bedacht.

Freuds ‘therapie’ biedt een pseudo-wederopstanding. Gelouterd en vernieuwd word je geacht uit een psychoanalyse tevoorschijn te komen. Wat er in werkelijkheid gebeurt, is dat de mensen, zeker in de klassieke analyse, worden vernietigd. Zij kunnen alleen nog maar in de Freudiaanse schablonen denken: hun persoonlijke creativiteit is kapot.

- Je hebt op een wetenschappelijke manier geschreven over criminologie. Waarom schrijf je niet ook aldus over feminisme?

- Er bestaat misschien een wetenschap van de vrouwelijke conditie, een ‘feminologie’, maar die interesseert mij minder dan het feminisme als politieke, sociale en culturele actie. Er bestaan bibliotheken vol studies en rapporten over de discriminatie en de uitbuiting van vrouwelijke mensen over de hele wereld, maar dat helpt niets, als je niet tevens een sociaal-politieke en een culturele strijd voert.

Op het ogenblik is van belang dat vrouwelijke mensen zich manifesteren, dat zij ophouden hun onderdrukking, kleinering, vernedering te accepteren. Het wetenschappelijke onderzoek is een luxe, die past bij minder revolutionaire tijden.

- Je bent de meeste tijd bezig met wetenschappelijke arbeid. Wat betekent dit werk voor jou en welke functie heeft de literatuur in je leven?

- Via het beoefenen van wetenschap probeer je informatie te krijgen over de wereld. Bovendien, als je weet hoe bepaalde dingen met elkaar samenhangen, kunnen andere mensen via die kennis grip krijgen op het onderzochte gebied.

Het soort informatie dat mij interesseert ligt niet in de eerste plaats op het niveau van feiten, en ik interesseer mij ook niet zo erg voor de toepassing van wetenschap op technisch en maatschappelijk gebied. Dat moeten andere mensen maar doen. Wat mij boeit, is hoe je zo iets complex als de sociale en culturele werkelijkheid met je denken kunt ordenen: hoe je daar bepaalde verbanden in kunt zien, met andere woorden: hoe je een verklarend en liefst ook nog voorspellend theoretisch model kunt creëren. Bovendien interesseert mij wat de werkelijkheidswaarde van zo'n middel is, op grond van welke kriteria wij tot uitspraken komen dat het ene model beter is, of zelfs dichter bij de waarheid, dan het andere.

In mijn belangstelling voor theorievorming, voor wetenschapsleer en methodologie, verraadt zich mijn filosofische herkomst. Ik ben niet, zoals veel criminologen, verrukt als ik weet dat 17,8% van de delinquenten in die endie leeftijdsgroep gemiddeld nog 2,3 keer recidiveert, of zo iets. Ook de toepassing van de criminologie op het praktische justitiële en sociale vlak boeit mij niet bijzonder.

In elk geval voldoet wetenschap zoals ik mij daar mee bezighoud aan mijn behoefte aan kennis, aan denkend inzicht, aan logisch en abstraherend bezig zijn.

Aan de andere kant ben ik een chaotisch en wild soort mens: vol tegenstrijdige gevoelens en impulsen, lijdend onder het bestaan en onder wat ik als de gegeven wereld aantref. Via kunst (literatuur) druk je in zekere zin een stempel op je ervaringswereld, je transformeert haar. De beste wetenschap is zeer universeel; de beste literatuur is zeer persoonlijk (en wordt daardoor universeel, dat is de paradox).

Ik vind het overigens moeilijk dat ik nu juist wetenschap en literatuur in mijn biografie moet zien te verenigen. Als je dan toch kostwinner moet zijn, naast je literaire werk, dan is het denk ik gemakkelijker als je een klein, onbetekenend baantje hebt, dat je verder niet bezighoudt. Nu rijd ik, als hevig betrokken individu, op twee sporen. En zelfs als ik niet de kost hoefde te verdienen, geen baan had, met alle gezeur vandien (mensen zijn meesters in het elkaar tijd afhandig maken), dan nog zou ik als amateur mij óók met wetenschap bezighouden. Ik kan die tweezijdigheid niet meer uitbannen, maar het lijkt mij beter als je hem niet hebt. Creatief proberen te zijn op twee gebieden die eigenlijk elkaars tegenpool zijn, dat vind ik voor mij een noodzaak, maar het valt niet mee.

- Je eerste roman, ‘Een tevreden lach’, uit 1965, begint met een bericht. De eerste zin hiervan luidt: ‘elk boek is een gevaar’. Literatuur heeft dus voor jou een belangrijke sociale functie. Kun je dit even nader verklaren en sta je nog steeds achter deze verklaring?

- Als je even doorleest, zie je dat er staat: ‘Elk boek is een gevaar dat de ziel in wil, dat niet de buitenwereld nog eens in woorden overdoet (...), noch een abstracte idee brengt. Wie de ziel in wil moet door het niets heen, dat betekent door de angst.’

Ik verwijs dus niet naar een sociaal effect, maar naar een psychisch effect. Daarbij zet ik mij af tegen de concrete, vertellende literatuur, als tegen abstracte, betogende literatuur. Het gaat over literatuur die zo is geschreven en gestructureerd dat er iets gebeurt, dat er iets zichtbaar wordt wat normalerwijs verborgen blijft. Ik wil dit liever toelichten aan andere literatuur dan die van mijzelf. In Nederland heb je een vooroorlogse

romancyclus, uit de vertellende sector ‘Bartje’, van Anne de Vries, onlangs op de televisie als film vertoond. Door mijn onderduikperiode in de oorlog ken ik het Drentse boerenleven en ik vind dat ‘Bartje’ in zijn soort een knap boek is, dat boerenleven goed ‘in woorden weergeeft’. De televisiefilm was ook perfecte fotografie.

In de Franse literatuur bestaat een roman, die ook over een opgroeiende jongen gaat: ‘Le grand Meaulnes’ van Alain Fournier, maar die spiegelt weinig of niets van de buitenwereld, die drukt door symbolen en de structuur van het verhaal iets over de binnenwereld uit. Dat boek zag ik ook onlangs verfilmd: heel aangrijpend, met prachtige vage, vervloeiende beelden.

Het verschil tussen ‘Bartje’ en ‘Meaulnes’ is nu net, dat het eerste boek (of de film die ernaar is gemaakt) je absoluut niets doet. Het is een knappe en betrouwbare weergave van een landschap, mensen en hun gedrag. Als je die mensen en dat landschap nog niet kende, is het misschien pittoresk: het geeft informatie op het niveau van feiten. Als je het wel kende, zeg je: ‘Ja, zo was het wel ongeveer’. En voor sommige mensen is die herkenning bevredigend. Maar in ‘Le grand Meaulnes’ word je, als je het tenminste op de goede leeftijd leest (ergens in je adolescentie), meegesleept naar een gebied in je zelf dat je nog niet kende of dat je had verdrongen. En dat betekent gevaar.

- ‘Ordenen’ is het eerste woord uit het eerste verhaal in de bundel ‘De verschrikkingen van het noorden’. Dit blijkt voor jou de bepaling van het schrijven te zijn.

- Ik hecht veel waarde aan de structuur van een boek of een verhaal, dus aan datgene wat je niet met zoveel woorden zegt. Eerste en laatste woorden behoren tot de structurele symboliek. Het verhaal dat jij citeert (‘Nu ga ik verdwijnen’) gaat over verbijstering, psychische chaos. Vandaar die opening met ‘ordenen’.

Afgezien daarvan is het schrijven van literair proza voor mij in het algemeen een psychisch ordeningsproces. Zo ordent een schilder zintuiglijke indrukken, een componist de klankenwereld, een dramaschrijver het gebied waar de menselijke wil botst op de wil van andere mensen of van geobjectiveerde machten. Een belletrie-schrijver ordent vooral gevoelens en ervaringen.

- In deze verhalenbundel blijk je door het schrijven dan toch je eigen persoonlijkheid te hebben gevonden. In het laatste verhaal schrijf je inderdaad: ‘de essentie van het leven is de individualist, het volstrekt persoonlijke, het unieke.’

- Ik ben van mening dat de opgave van ons betrekkelijk korte bestaan op aarde is, je individualiteit te ontplooien, haar niet te verraden en niet kapot te laten maken. Het Ik van de mens zie ik als iets in principe goddelijks. Iets van de allerhoogste orde, of iets wat althans van de allerhoogste orden kan worden. Nu spant alles op aard tegen, bij dat individualiseringsproces. Je wordt enerzijds teruggetrokken door je eigen ‘dierlijkheid’ in het algemene, en je wordt anderzijds door de meeste dingen die zich in het sociale leven afspelen (druk van familie, kennissen, werk, kortom: je milieu) onpersoonlijk gemaakt. De ene mens heeft last van familie, die haar in het stamverband probeert te houden, een andere van de enorm sociale druk die bijvoorbeeld van een modieus, ‘progressief’ of ‘vooraanstaand’ clubje waar je toe behoort, kan uitgaan.

Nu de egaliseringsdruk van de kerken is verzwakt, zie je meteen het socialisme enorm aan invloed winnen. Ook een beweging die mensen geestelijk wil platwalsen, onder het excuus van mooie materiële voorzieningen. (Bij de kerken was het excuus dat zij wisten hoe het was en hoe het moest, voor jou, en dat zij je als het ware optimale voorzieningen in het hiernamaals konden garanderen).

Het individualiseringsproces, tegen de druk van alle kanten in, zie ik dus als de essentie van de levensstrijd. Het is een proces dat per definitie niet op een gegeven moment is voltooid. Je bent hiermee niet in de sfeer van het verstarde zijn, maar van het creatieve worden. Het houdt niet op (tenzij je de strijd zou opgeven, bijvoorbeeld doordat je als vrouwelijk mens bent kapotgemaakt door het masculinisme, of doordat je - onder voor jou te zware omstandigheden zou moeten leven). Ik ervaar reïncarnatie als een realiteit. De mens krijgt wat dat individualiseringsproces betreft steeds weer een kans.

- Wat is voor jou de functie van symboliek in je werk? Want er zit heel wat symboliek in.

- Door symbolisch te schrijven, ook structureel symbolisch te schrijven, kun je dingen zeggen die je met woorden zonder meer niet kunt uitdrukken, of beter ongezegd kunt laten.

De intellectuele onderzoeker decodeert de symbolen van de ons gegeven wereld, probeert dat althans. De literator, de kunstenaar in het algemeen, deelt iets mee via symbolen aan de haar omringende wereld. De nu tot een cliché geworden uitspraak van Willem Kloos: ‘Ik ben een god in het diepst van mijn gedachten’, is niet zo gek als je beseft wat een kunstenaar eigenlijk doet. Alleen lijkt het uiteindelijke resultaat natuurlijk meestal nergens naar. De meeste nederlandstalige literatuur is op zijn best van belang als poging. Dat geldt ook voor mijn boeken.

Schrijvers die wel bijna als een god symbolen konden creëren zijn natuurlijk in de hele wereldgeschiedenis schaars. Homerus, Dante, Shakespeare, Cervantes, Caldéron de la Barca (af en toe), Goethe, Schiller: op dat niveau zijn er maar enkelen. Dan komen de kleinere symbolisten: Novalis, Baudelaire, Rimbaud, dat niveau. En dan komt het echt kleine werk, waarbij de onderlinge kwaliteitsverschillen alleen maar vanuit het standpunt van de tijdgenoten er iets toe doen.

Of er onder dat tijdgenotenwerk iets van werkelijk belang zit, iets wat blijvend nieuwe symboliek aan de wereld toevoegt, dat kun je praktisch nooit beoordelen. Jean Genet maakt misschien een kans, maar Harold Pinter niet, denk ik. Becket: dat is de vraag. Nabokov: ik betwijfel het, hoewel ik hem erg graag lees en zeer bewonder. Borges? Ik geloof het niet. Elias Canetti met zijn éne boek, ‘Die Blendung’, is een kanshebber.

Bij bijna alle boeken die verschijnen is de vraag alleen maar: was de poging althans de moeite waard, ongeacht het resultaat? Praten over ‘de symboliek in mijn werk’ ervaar ik dus als krankzinnig pretentieus.

- Veel in je werk is een terugblik. Hierdoor geven je boeken vaak de indruk autobiografisch te zijn. Zo heb je je eerste roman geschreven op een moeilijk benaderbaar Grieks eiland, althans dat vermeldt de flaptekst.

Maar ook je romanpersonage Simone Baling bevindt zich in Griekenland. En in je verhalenbundel ‘De verschrikkingen van het noorden’ zit één van je personages voor de Akropolis. Er lijken dus alleszins heel wat autobiografische elementen in je boeken te zijn verwerkt.

- In zekere zin zijn alle literaire boeken autobiografisch, het is

een kwestie van gradatie. Je kunt nu eenmaal niet schrijven over iets wat je niet hebt gezien, beleefd, gevoeld, gedacht of bij anderen waargenomen. De autobiografie van sommige mensen (Homerus, Dante, Schiller, Dostosjevsky) is echter verhevener of van groter belang dan van anderen.

Ik heb mijn feitelijke oorlogservaringen voor een groot deel verwerkt in ‘Het Jongensuur’. Mijn vele reizen naar Griekenland, het land van herkomst, geestelijk bezien, heb ik ook als materiaal en als decor gebruikt. Daarnaast hebben ‘oorlog’ en ‘Griekenland’ natuurlijk ook symbolische betekenis.

Het eiland Samothrake, waar mijn debuut, ‘Een tevreden lach’, zogenaamd is geschreven, heb ik tweemaal bezocht in werkelijkheid. De eerste keer bij mijn eerste reis naar Griekenland. Ik was toen heel arm, net opnieuw begonnen te studeren, en kwam met een treintje vanuit het noorden, via Joegoslavië dus, Thracië binnen. Een heel ongebruikelijke entree voor een tourist, zeker de eerste keer. Toen ik eenmaal met heel veel moeite, via Alexandropolis, op Samothrake was gekomen, interesseerde ik mij daar alleen maar voor de opgravingen van de antieke mysterieplaats. Vooral 's nachts, aangezien er verder echt praktisch niets en niemand is, geweldig.

Iets van wat ik daar in feite beleefde vind je inderdaad terug in mijn eerste boek. Maar meestal worden echte autobiografische elementen verschoven, getransformeerd, of vermengd met fantasie.

- De angst en de moeilijkheid van het volwassen worden vormen het centrale thema van je eerste boek en van de meeste verhalen in ‘De verschrikkingen van het noorden’. Je scheen in deze periode nog niet te hebben afgerekend met de puberteit.

- Ja. Het individualiseringsproces waar wij het al over hadden, manifesteert zich met name in de puberteit en de adolescentie als een krisis. Bij sommige mensen duurt die krisis wat lang.

- De precieze, heldere taal van al je boeken geeft de indruk dat je een perfectioniste bent.

- Ik doe mijn best. Van huis uit ben ik een chaotische Kreeft. Maar slordige taal, dat doet mij fysiek pijn. Natuurlijk glijdt iedereen wel eens uit, ik ook, maar mensen van het ‘als-je-maar-begrijpt-wat-ik-bedoel-type’, daar houd ik niet van, en zeker niet in de literatuur. Kunst is voor tachtig procent vorm

en voor twintig procent inhoud. Muziek, die bijna pure vorm is, is ook wel de meest goddelijke kunst. (Daardoor kan zij ook het diepste vallen, zoals nu bij die piep-knars-zaag componisten). Ik probeer mijn teksten ook goed te laten klinken, het goede ritme te laten hebben.

De inconsequentie van de zogenaamde moderne spelling, die pretendeert de Nederlandse spraakklanken direct af te beelden, stoort mij ook. Je kunt nooit consequent klanknabootsend schrijven, tenzij je fonetische tekens gebruikt. De onlogische structuur van die modieuze spelling vind ik storend. Bovendien doen al die k's mij denken aan de Duitse Kulturkammer: die wilde ons ook dwingen in Duitse trant van oorsprong Latijnse woorden (in het Latijn komt de k niet voor) met een moffen-k te schrijven.

Kortom: ik ben een rommelig mens, maar ik streef wel naar perfectionisme.

- Je hebt nu al vijf boeken geschreven waarin het feminisme aan bod komt. Al je werken handelen over vrouwen in een mannenmaatschappij. Je bent daarnaast ook actief geweest in de feministische beweging. Je publiceerde onder meer in het feministische maandblad ‘Opzij’. Er moet zich nu wel een zekere vermoeidheid laten gevoelen op dit gebied, ook een zeker pessimisme waarschijnlijk, omdat de resultaten zo ver van je bedoelingen staan. Dat is trouwens reeds in de roman ‘De huilende libertijn’ merkbaar.

- Misschien schrijf ik ook wel eens een boek over een man of mannen. Maar in het algemeen vind ik een onderdrukkende kaste minder interessant om over te schrijven dan de onderdrukte. Bovendien gaan haast alle boeken, toneelstukken, films, al over mannen, worden althans vanuit hun perspectief gemaakt. Ik ben een beetje uitgekeken op dat universele geleuter over mannen. De media (televisie, radio, kranten, tijdschriften) staan er bol van. Het overgrote deel van de wetenschap (geschiedenis, theologie, psychologie, sociologie, economie, politicologie, filosofie) betreft mannen en hun opinies en belangen. Waarom zou ik nog een zandkorrel naar het strand dragen door het weer over mannen te hebben?

Natuurlijk heb ik van het feminisme als sociaal-politieke massabeweging wel genoeg zo langzamerhand. Er gebeurt veel goed werk, maar ook een hoop onzin, en veel vrouwen willen

wel klagen, maar doen weinig of niets eraan om hun klacht uit de wereld te helpen.

Massabewegingen zijn per definitie na korte tijd onverdraaglijk. Er moet een snelle doorstroming van generaties zijn, anders is het niet goed, niet voor de beweging en niet voor de vrouwen die er hun tijd aan besteden. Maar feministische actie zal onverminderd moeten doorgaan, ook al gaat de oude garde van de revolutie zich op een zeker moment terugtrekken.

Zoals de wereld nu is ingericht en zoals de cultuur nu is: onmenselijk, masculinistisch verstard, dat kan niet. Dat kan en mag je niet toelaten, als dat eenmaal tot je bewustzijn is doorgedrongen. Het gaat er niet om of de vorm van het huidige feminisme de beste is, of het de juiste prioriteiten kiest, en of de ouderen zo langzamerhand wel eens willen worden afgelost door nieuwe generaties voor het meest tijdrovende werk. Het gaat er om dat het alomtegenwoordige masculinisme wortelt in sexefascisme, en het is de opgave van ieder integer mens dat, hetzij als individu, hetzij in de een of andere groep of beweging, te bestrijden.

Bij een zo immense opgave als de metamorfose van de cultuur waarin wij leven (en daar komt het feminisme op neer) is er uiteindelijk geen reden tot pessimisme. Cultuur verandert vanaf het moment dat mensen het dominante normen- en waardenstelsel niet meer pikken. Wanneer de bedoelingen van het feminisme sociaal en materieel zichtbaar zullen worden, dan is deze in wezen culturele taak volbracht, maar dat gebeurt nooit op korte termijn.

- Je weigert onderscheid te maken tussen mensen op grond van hun jood-zijn of homofiel-zijn, maar je maakt wel een onderscheid tussen mannen en vrouwen. Nochtans bestaat de discriminatie evengoed op andere terreinen. Wijst dit niet op een zekere beperktheid in je visie op de mens, op een eenzijdigheid?

- Niet ik, maar het masculinisme maakt een onderscheid tussen vrouwen en mannen. Ik beweer juist, in tegenstelling tot het masculinisme, dat vrouwen volstrekt gewone, autonome, volwaardige mensen zijn. Het verschil dat er is tussen vrouwen en mannen, als groepen, afgezien van de discriminatie, daar weten wij nog helemaal niets van. De verschillen zijn nu een gevolg van discriminatie.

Ik geloof ook dat er masculinisme steekt in ieder mens (net zoals joden fascistisch kunnen zijn; negers racistisch) en dat er mannen zijn die ondanks de handicap van hun geboorte menswaardig kunnen denken. Maar zij zijn schaars.

Met alle discriminaties (arbeiders; jongeren; negers) heeft het feminisme gemeen dat binnen die gediscrimineerde groepen ook weer 52% van de mensen vrouwen zijn: die zijn dus dubbel gediscrimineerd. Aangezien de positie van vrouwelijke mensen in de ontwikkelingslanden, in de arbeidersklasse, in negerghetto's, over het algemeen nog veel beroerder is dan die van de blanke, middle class vrouw, zie ik ook niet in waarom ik mij nu speciaal voor de mannen in die groepen zou moeten inzetten.

Mijn visie op de mens is juist niet eenzijdig en niet beperkt: met vele andere vrouwen en enkele mannen ben ik van mening dat de mens zich incarneert in twee gelijkaardige, volwaardige gedaanten. Ik vind dat alle mensen, ongeacht de vorm van hun geslachtsorganen, want daar hebben wij het ten slotte toch over, ongeacht hun functie in het reproductieproces, ongeacht ook de nuanceverschillen die hun fysiologie aan hun psyche geeft, zich volwaardig, vrij, autonoom moeten kunnen manifesteren.

Als de materiële condities voor grote groepen mensen ongelooflijk slecht zouden zijn, als zij materieel onrechtvaardig worden behandeld in zo'n mate dat hun existentie als mens in gevaar komt, dan voel ik mij daar sociaal bij betrokken.

Als de culturele condities (en in het kielzog daarvan de sociale, de economische, de politieke en de juridische), voor meer dan de helft van de mensheid zodanig zijn dat zij dreigt te worden verstikt, dan vind ik dat ik daar mede verantwoordelijk voor ben. De rest is een afweging van prioriteiten.

- Je hebt ook eens het feminisme bestempeld als een politieke overtuiging. Hoe zie je dit?

- Het feminisme is naar uiteindelijke doelstelling een culturele beweging. Maar om het doel te bereiken moet aan een aantal sociaal-economische en juridische basisvoorwaarden zijn voldaan. Een vrouw die haar huis niet eens uit mag of kan, die heeft weinig aan verheven culturele doeleinden.

Op het actieniveau gaat het om een verschuiving van macht, om het verwerven van beslissingsbevoegdheid voor vrouwen over hun eigen belangen.

- In ‘Het Jongensuur’ schrijf je dat het besef dat je lichaam een vergissing was, bij jou reeds op je derde jaar doorbrak. In al je boeken heb je ook de lesbische liefde verdedigd. Toch ben je tien jaar lang getrouwd geweest.

- Een ingewikkelde vraag. In de eerste plaats: ik houd niet van het woord ‘lesbisch’. Het wetenschappelijke woord over gelijkgeslachtelijke liefde is ‘homosexueel’, van het Griekse woord ‘homos’, dat gelijk betekent. Ik zie niet in waarom dit verschijnsel bij vrouwen naar een eilandje moet worden genoemd.

Wat die ‘vergissing met het lichaam’ betreft: waarschijnlijk kan alleen in een sexefascistische, discriminerende cultuur de gedachte bij iemand opkomen dat haar lichaam niet het juiste zou zijn.

Theoretisch is er natuurlijk ook nog de mogelijkheid dat, afgezien van alle discriminatie en fixatie in starre sexerollen onder het masculinisme, er zo iets bestaat als een oerverschil tussen het als vrouw of als man zijn geïncarneerd. In dat geval zou het denkbaar zijn dat door een slordigheidje van de natuur of zo, iemand in een verpakking terecht komt die haar op dat moment niet past. Zo lang de discriminatie in zo hevige mate een feit is als nu, valt deze vraag moeilijk te beantwoorden.

Autobiografisch is het waar, dat ik mij vanaf mijn derde jaar of daaromtrent begon te ergeren aan de belachelijkheid van de meisjesrol, het vernederende van die rol zoals die door mannen voor vrouwen is bedacht.

Nu wat de homosexualiteit betreft. Ik weet dat wat ik nu ga zeggen gevaarlijk is, dat veel mensen mij verkeerd zullen begrijpen, of opzettelijk zullen doen alsof zij mij verkeerd begrijpen. Maar ik zeg het nu toch maar eens.

Uiteindelijk bestaat er op het niveau van liefde volgens mij niet zo iets als homosexualiteit. De basis voor liefde is wel een grote mate van gelijkheid, van ‘herkenning’, maar dat geldt ook tussen vrouwen en mannen. De dynamiek van de liefde, het boeiende, dat komt echter altijd uit de polariteit. Die polariteit is mede noodzakelijk, en die kan er net zo goed zijn tussen twee vrouwen (of twee mannen), als dat zij tussen een vrouw en een man kan ontbreken.

Wat het huwelijk voor mij betekende heb ik al gezegd: collabo-

ratie. In zekere zin schaam ik mij er ook wel voor dat ik getrouwd ben geweest. In de oorlog word je niet verliefd op de bezetter, en onder het masculinisme trouw je niet met een man. Maar zulke dingen gebeuren toch.

Afgezien daarvan: in de liefde gaat het dus om een basis van herkenning, van ‘gelijkheid’, en om de aantrekkingskracht, de dynamiek van het polaire. Of je die vindt bij een mens met een vrouwelijk lichaam of een mannelijk lichaam is irrelevant, als wij even de huidige politieke situatie (de masculinistische onderdrukking) buiten beschouwing laten.

- Je jongste boek, de verzamelbundel ‘Poëzie, jongens en het gezelschap van geleerde vrouwen’ is een soort staat van zaken van het feminisme in Nederland en daarbuiten. Dit betekent toch niet een afsluiting van deze problematiek in je literaire werk?

- Mijn eertvolgende boek: ‘Vader Trophonios en de keer der tijden’, wat overigens nog niet af is, is bepaald geen ‘feministisch boek’. Maar dat zijn de voorgaande boeken ook niet. Ik vind dat je literatuur niet moet misbruiken voor politiek pamflettisme. Laat ik het zo zeggen: ik kan mij niet voorstellen dat ik na het enorm lange proces van bewustwording wat ik in dit leven heb doorgemaakt, ooit weer in het blinde masculinisme zou kunnen terugvallen. Mijn boeken hangen uiteraard samen met mijn levensvisie èn met mijn in sommige opzichten strijdbare karakter. Maar verder moet een literator vrij zijn in de keuze van haar materiaal en haar decors. Zij moet zichzelf niet ketenen aan een ‘-isme’.

- In de Nederlandse literatuur sta je alleen met je romans waarin de strijd der sexen wordt beschreven. Maar je sluit wel aan bij een internationale stroming. In haar roman ‘Les Guérillères’, in het Nederlans vertaald als ‘Vrouwenguerilla’, beschrijft de Franse auteur Monique Wittig de vrouwelijke guerilla's die ten strijde trekken tegen de onderdrukkers, dat zijn de mannen. Mary McCarthy heeft er in haar essaybundel ‘Het teken aan de wand’ uitvoerig aandacht aan besteed. Al zijn de vrouwelijke auteurs die deze richting uitgaan niet zo talrijk, toch blijkt er een toenemende bewustwording te zijn.

- Ik zal nogmaals, ondanks alle gevaren vandien, eerlijk antwoorden. Ik geloof dat de strijd der sexen op een bepaald niveau heel reëel is, maar zoals zovele reële dingen is zij ook

symbool voor iets anders. In laatste instantie - als de dingen waarover moet worden gevochten, zijn bevochten - is er een strijd binnen de individuele mens zelf tussen het masculinisme in haar of hem (het fascisme dat in iedere mens sluimert, dat macht wil uitoefenen over anderen, zwakkeren, dat anderen exploiteert en discrimineert, niet als mens wil of kan onderkennen), en de krachten van wat wij nu het feminisme noemen: de krachten van individualisering, humanisering. Iedere uiterlijke strijd is mede, in belangrijke mate, de projectie naar buiten van iets wat zich eigenlijk in de mens afspeelt.