Er is nog zoveel ongezegd

Vraaggesprekken met schrijvers

[p. 41]

Ed Leeflang

‘Je vlucht als je je niet uitspreekt over wat je ontroert, kwelt of opwindt.’

[p. 42]

In december 1979, nog net op de valreep, verschenen twee poëziebundels die tot de grote literaire verrassingen van de jaren zeventig mochten worden gerekend: de debuten van de 50-plussers Jan Eijkelboom en Ed Leeflang. Eijkelboom genoot bekendheid als journalist, maar wie was Ed Leeflang? Behalve dat hij les gaf aan een pedagogische academie in Amsterdam, kwamen wij niets over hem te weten.

Ook de flap van zijn eerste, ongenaakbaar mooie bundel ‘De hazen en andere gedichten’ maakte ons niets wijzer. Daar had een wervende tekst van Carmiggelt op moeten staan, maar Leeflang had zijn uitgever verzocht een nieuw omslag te drukken: hij wilde zo anoniem mogelijk blijven. Op ons verzoek om een interview reageerde hij met een vriendelijk briefje, waarin hij meedeelde dat hij helaas tot het slag mensen behoorde dat Annie Schmidt de ‘achteraffers’ heeft genoemd. Hij zag niets in een interview, wij zouden het met zijn gedichten moeten doen.

Na zijn debuut, dat in 1980 met de Jan Campertprijs werd bekroond, liet Leeflang bijna jaarlijks een nieuwe bundel verschijnen. De kurk was van de fles - en het bleek champagne. Zijn tweede bundel ‘Bewoond als ik ben’ haalde misschien niet helemaal het niveau van de eerste, maar bevatte toch weer een aantal troostende gedichten, waar je met de beste wil van de wereld niets over kunt zeggen, behalve dat ze prachtig zijn. En zijn derde bundel ‘Op Pennewips plek’ was opnieuw een meesterwerk.

Wij bleven Leeflang intussen regelmatig schrijven, en na veel aandringen onzerzijds ging hij uiteindelijk overstag. Hij stemde toe in een interview dat, zo spraken wij af, alleen over zijn poetica zou gaan. Dat deed hij niet zonder schroom en zonder ons opnieuw op het hart gebonden te hebben dat hij een ‘achteraffer’ was.

Dat klopte.

Ons eerste gesprek verliep rampzalig. Het was een uiterst genoeglijk samenzijn, daar niet van, wij luisterden naar platen van de door Leeflang en door ons zeer bewonderde Antwerpse volkszanger Wannes van de Velde, maar een interview werd het niet. Daarvoor formuleerde Leeflang te behoedzaam en te aarzelend, hij leek nog steeds niet van plan zich te laten kennen.

[p. 43]

Gedurende maanden zijn wij elkaar blijven ontmoeten, afwisselend in Antwerpen en Amsterdam. Dat gebeurde vaak zonder notitieboekje of tape-recorder. Wij schreven elkaar een aantal brieven over zijn gedichten. En af en toe gaven wij Leeflang huiswerk mee.

Het onderstaande interview is geen interview. Het is een collage van flarden gesprekken, fragmenten uit brieven, en door Leeflang op ons verzoek gemaakte notities. Een reconstructie van een gesprek zoals het had kunnen gaan.

Waarom wilde je drie jaar geleden geen interview?

‘Ik had het gevoel dat een bundel als De hazen zich zelf moest kunnen bedruipen. Als je zo laat debuteert, mag je toch wel verwachten dat je gedichten stem genoeg hebben om het zonder hulp van de maker te kunnen stellen. Je moet dat niet met allerlei bijgeluiden gaan verstoren. Ik vind ook dat je als schrijver ontzettend moet oppassen met interviews. Wat dat betreft ben ik het eens met Renate Rubinstein die schreef dat interviews secundaire literatuur dreigen te worden. Interviews gaan steeds meer het literair essay vervangen. Dat is een heel slechte ontwikkeling.’

Hoe lang schrijf je al poëzie?

‘Vanaf mijn vijftiende. Ik heb het eigenlijk altijd al gedaan.’

Maar je hebt nog vijfendertig jaar gewacht voor je je gedichten publiceerde.

‘Gelukkig wel. Ik ben daar achteraf niet rouwig om. Een tijd geleden was ik op de tentoonstelling van Breitner in het Stedelijk. Ik zei toen tegen mijn compagnon dat ik de begintijd van Breitner niet zo bewonderde. “Niemands begintijd is goed,” zei zij. “Behalve de mijne,” antwoordde ik. Dat is het voordeel als je zo laat debuteert.’

Wat was er mis met die eerste gedichten?

‘Ik vond ze niet sterk genoeg. Ze hadden nog niet een eigen toon - en ik denk dat ik dat het allerbelangrijkste vind in poëzie. Wat er aan ontbrak was de vertrouwdheid die mijn gedichten nu voor mij zelf hebben.’

[p. 44]

Zaten de Vijftigers je in de weg? Dat zou een verklaring kunnen zijn voor je late debuut - en misschien geldt dat ook voor Jan Eijkelboom.

‘In de schilderkunst was dat, geloof ik, meer zo. Figuratieven die in hun schuilkelders gingen zitten mokken toen Cobra losbrak en het hele culturele klimaat beheerst werd door zeg maar de Stedelijk Museum-adepten. Maar ik heb me nooit gedwarsboomd gevoeld door de Vijftigers. Mijn probleem was veel meer dat ik de kwaliteit van mijn eigen schrijfsels wantrouwde.’

Heb je ooit experimentele poëzie geschreven?

‘Jazeker. Je ontkomt natuurlijk nooit helemaal aan de invloeden van je tijd. Ik was erg onder de indruk van Lodeizen, Hanlo, Andreus, maar vooral toch van Lucebert. In de gedichten die ik schreef toen ik twintig was, had ik ook die neiging tot een verbale, explosieve manier van schrijven. In mijn poëzie zaten allerlei middelpuntvliedende krachten die ik niet controleerde. Ik heb er behoorlijk lang over gedaan om dat van mij af te schudden.’

In De hazen staat een gedichtencyclus ‘Van poëzie’, waarin je beschrijft hoe je opgegroeid bent met Nijhoff en met Bloem, en hoe misvormd je daardoor raakte.

‘Dat gaat over mijn puberteit. Poëzie was toen een gevaar voor mij. Als je veel leest, krijg je een verliteratuurde blik. Je reageert niet meer onbevangen op de dingen die met je gebeuren. Ik had dat heel sterk: als ik bij voorbeeld met een meisje over het strand wandelde, waren mijn gedachten niet bij haar - nee, ik was bezig Roland Holstachtige gevoelens te koesteren. Ik was als jongen van zestien erg suggestibel voor dichters, en dat verstoorde ieder contact.’

In diezelfde cyclus schrijf je: ‘een jeugd van taal; die zou ik later haten’.

‘Ik heb nog altijd een groot misprijzen voor degene die ik was. Ik was zo'n zwaartiller, zo'n bohémienachtige dikdoener. Dat had natuurlijk te maken met het feit dat ik niet zo goed met me zelf uit de voeten kon, en ook niet met mijn

[p. 45]

medemensen - ik herkende veel in Slauerhoff. Maar de gevaarlijke god was toch vooral Marsman. Dat krampachtige vitalisme, dat pathetische levensgevoel maakte veel indruk op mij.’

Merkwaardig genoeg is in je latere gedichten - de gepubliceerde gedichten - onbevangenheid juist het sleutelwoord.

‘Ik ben tot de ontdekking gekomen dat onbevangenheid een van de dingen is die mij het allerliefst zijn. Ik ben geen systeembouwer, en ik ben ook niet een erudiet. Er is een aantal dingen waar ik liever niets van af wil weten. Ik merk dat ik mij voor alles en nog wat afsluit. Ik heb bij voorbeeld geen televisie: ik kan het niet velen dat anderen mijn gevoelens en gedachtenwereld te zeer bepalen. Een zelfde soort narrigheid heb ik tegenover verkeerde muziek. Geluidsoverlast is moeilijker te bestrijden dan tbc, want veel mensen ervaren lawaai als een blijk van gezondheid en levenslust. Stilte en aandacht begrijpen ze als iets ziekelijks.’

Is er ook poëzie die je haat?

‘Haten? Dat gaat me te ver. Maar er is wel poëzie die mij irriteert. Het hindert mij als iemand te luid of te warrig of te profetisch praat. Als hij dat in een gedicht doet, kan de vorm veel goedmaken. De grootste hekel heb ik aan poëzie waar ik geen raad mee weet omdat ik niet begrijp waarover het gaat. Er is in Nederland een sterke stroming die poëzie een esoterisch karakter wil geven. Een soort vrijmetselarij, een onderaards genootschap van goede verstaanders. Sommige poëziebesprekingen geven je ook het gevoel dat je niet in de code bent ingewijd. Ik wil niet al te dictatoriaal geforceerd worden tot moeizame ontraadselingen. Daarvoor ben ik te hedonistisch ingesteld tegenover poëzie.’

Maar in een gedicht moet er toch altijd meer staan dan er staat?

‘Natuurlijk wel. Misschien is het ook wel zo dat een dichter die verstaanbaarheid niet als een schande beschouwt, het in sommige opzichten moeilijker heeft dan iemand die zweert bij verbloeming of verbalisme. Hij is sneller identificeerbaar. Waar ligt de grens met het banale of het boodschapperige,

[p. 46]

wat je onmiddellijk ontcijfert en stukleest? Daarvoor kan je als dichter alleen behoed worden door de vormgeving, door goede smaak en een zekere gereserveerdheid.’

Jij gebruikt in je poëzie een hele alledaagse omgangstaal.

‘Dat is een keuze die je maakt. Je kunt in je gedichten veel neologismen, ongebruikelijke syntaxis en verwarrende metaforen binnenhalen - er is geen poëtische wetgeving die dat voorschrijft of verbiedt. Maar ik heb in de loop der jaren een aantal van die stijlmiddelen verworpen omdat ze mij te nadrukkelijk zijn. Ik val op sobere interieurs. Wat ik nastreef is een soort doorzichtige complexiteit.’

Wat moeten wij ons daarbij voorstellen?

‘Je kunt denken aan zestiende-eeuwse luitmuziek, of aan schaatsen in de polder, of zelfs aan de hartstochtelijke realistische tekeningen van Goya. Het klinkt als een vreemde opsomming, maar in al die gevallen is sprake van intimiteit. Ik houd niet van ijskoud genieten - die term is van Rein Bloem. En ook het andere uiterste spreekt mij niet aan: deinen in een soort cake-walk van taal. Ik laat mij dat niet gauw aanpraten als een culturele plicht. Schrijfsels en verfsels en bouwsels zonder intimiteit vind ik meestal onprettig en saai.’

Geef je nu een dwarsdoorsnee van de Nederlandse Cultuur?

‘Dat past mij natuurlijk niet. Maar ik heb weleens een inval. Piëteit verbiedt het, maar hoe eerder het monument op de Dam wordt omgehaald, hoe beter het is. Je zou eigenlijk een minister van Afbraak moeten hebben, die steden, dorpen en landouwen afgaat en alle horreurs doet verwijderen. De tijd brengt natuurlijk veel heiligheid, maar ik geloof toch niet dat hij al die slap geknede rommel en dat oud roest in onze parken mooi krijgt. Daar heeft de twintigste eeuw het te bont voor gemaakt. De tirannie van de pretentie, dat is het handelsmerk van onze cultuur geworden. Een beetje horecabedrijf serveert tegenwoordig een ordinair broodje kaas met een toef wortelraspsel, tomaat en sla, want die garnering is nu eenmaal voorgeschreven door een culinaire versierder.

[p. 47]

Dat verpeste, doorweekte broodje wat je overal krijgt - met bijbehorende flut en meestal ook nog bijbehorende flutmuziek - vind ik typerend voor deze tijd. Niet alleen de horeca drijft daar op, maar - zoals bekend - ook veel moderne artisticiteit. Overal om je heen zie je een soort terrorisme van hele kleine bedenksels, waardoor het genietbare ongenietbaar wordt gemaakt.’

Je laat grote emoties toe in je poëzie - zonder die typisch Nederlandse neiging om alle gevoelens te verkleinen door ironie.

‘Ik vind dat je als dichter een evenwicht moet proberen te vinden tussen ironie en sensitiviteit, zoals Dèr Mouw dat kan, of Elisabeth Eybers. Voor mij is dat het bijna ideale type van een dichter. Onpersoonlijke of ironische poëzie vind ik ongevaarlijk. Het is een vluchthouding je niet te willen uitspreken over wat je ontroert, kwelt of opwindt.’

Maar welk gevaar kan er dan verbonden zijn aan het schrijven van een gedicht?

‘Ik geloof dat dat nooit mooier gezegd is dan door Leo Vroman in Voor wie dit leest: “Doe deze woorden niet vergeefs ontwaken, / zij kunnen zich hun naaktheid niet vergeven; / en laat Uw blik hun innigste niet raken / tenzij Gij door de liefde zijt gedreven.” Je loopt het risico gelezen te worden door liefdeloze mensen. Dat zie je toch ook in de dagelijkse omgang: je hebt mensen die elkaar nooit vertrouwen. Er zou in de literatuur veel meer een vriendschapsidee tussen lezers en schrijvers moeten bestaan.’

Wat heeft jouw poëzie lezers te bieden - hoop je?

‘Er moet iets bemoedigends van uitgaan, heb ik me voorgenomen. Ik houd van schrijvers die tegenover het lot een houding vinden van een zekere onverzettelijkheid en waardigheid. Wat mij aanspreekt is het werk van iemand die van het leven houdt, ook al lijdt hij eraan.’

Dat is inderdaad het watermerk van je poëzie: een combinatie van tragiek en toch de moed er maar in houden. Een nogal stoïcijnse levenshouding.

[p. 48]

‘Misschien kan je dat zo noemen. Ik wil in mijn leven, maar ook in mijn poëzie, als het even kan, niet toegeven aan ressentiment en zelfbeklag.’

Is je poëzie een vorm van protest tegen cynisme?

‘Ach, protest - ik heb niet zo'n behoefte om lakens uit te delen. Maar het valt me wel op dat negatieve levensgevoelens in de westerse kunst zo overheersend zijn. Je voelt zo weinig sympathie voor het bestaan. Ik vind het wel gênant, die manifeste afkeer van geluk en al dat bevestigen van verveling en disharmonie. Dat vreselijk luxueuze onbehagen. Veel films kunnen dat ook zo hebben. Ik ben vorige week nog vol verwachting naar de nieuwe film van Wim Wenders wezen kijken, Der Stand der Dinge. En wat je dan te zien krijgt, is een narcistisch, zwaarmoedig bezig zijn met een mislukkende film en vastgelopen filmsterretjes, obligaat neuken - alsof het een echt drama betreft. Het artistieke milieu is wat vroeger de ridders van de Ronde Tafel waren. Zij zijn de voorbeeldmensen, de martelaars, de Vips van de eenzaamheid. Dat is een heel vreemd verschijnsel omdat het zo weinig representatief is voor wat er in mensen omgaat.’

Wat mag er in jouw poëzie nu eigenlijk wel en niet?

‘Ik heb daar een wat ingewikkelde theorie over. Je hebt tegenwoordig in de taalkunde een jonge wetenschap - de pragmatiek - die taal vooral opvat als handelen. Nu is er een aantal taalhandelingen zoals dreigen, verafschuwen, bespotten, aanklagen, bejubelen, delireren - ik noem maar wat - waaraan ik mij in het dagelijks leven soms wel te buiten ga, maar die ik voor mijn gedichten gevaarlijk acht. Ik houd eigenlijk het meest van poëzie en van mensen die verklarend en ordenend weten om te gaan met hun driften, visioenen en raadsels. Wat troebel blijft, is voor mijn gevoel niet gelukt. Maar aan de andere kant is poëzie die niet voelbaar contact heeft met iets wat ik maar zal omschrijven als een soort driftmatig magma, ook niet geslaagd. Volgens mij gaat het in kunst altijd om het vinden van een synthese tussen beschouwen en deelnemen. Als iets te beschouwelijk is, vind ik het saai. En als iets van te veel deelname getuigt, krijgt het een

[p. 49]

soort krachteloze plof. Dat luistert, denk ik, heel nauw. De strook waarin mijn lievelingsdichters te vinden zijn is vrij smal.’

Noem er eens een paar.

‘Ik ben erg gesteld op zeventiende-eeuwse dichters. De grote drie: Huygens, Hooft en Bredero. Bij Huygens vind je doorzichtige complexiteit, waarover we het al hadden. Bredero heeft dat zintuiglijke, dat van de gestampte-pot-achtige. Volgens de overlevering zakte hij schaatsend door het ijs, en dat vind ik een heel dichterlijk ongeluk.’

Je hecht erg veel belang aan de structuur van je gedichtenbundels. Is dat de invoed van renaissancepoëzie?

‘Zeker. Op een verhulde manier probeer ik door mijn bundels een verhaaldraad te vlechten, zoals je dat inderdaad had bij renaissancisten. Over de compositie van De hazen heb ik maanden gedaan. Tot mijn verbazing is er maar één criticus geweest, die de structuur een speciale betekenis heeft toegekend: Ad Zuiderent.’

Ook in je laatste bundel Op Pennewips plek wordt een verhaal verteld.

‘De gedichten die in Pennewip staan waren er eigenlijk al vóór De hazen verscheen. Ik wilde niet met onderwijsgedichten debuteren, omdat ik niet meteen met de school geassocieerd wilde worden. Het idee voor Op Pennewips plek heb ik opgedaan door de lectuur van de zedenprinten van Huygens. Op Pennewips plek is begonnen als een soort portretten-galerij van mensen voor de klas, maar langzamerhand ben ik in die bundel toch meer vertellersstandpunten gaan innemen.’

Sommige gedichten in Pennewip zijn, voor jouw doen, polemisch geschreven. Een gedicht bij voorbeeld dat begint met de regels: ‘Hij wrijft hun neuzen door het leed / als om ze zindelijk te maken; zeehonden, / kerncentrales, besmette schelvis die je eet / legers waaraan we meebetalen.’

‘Dat is inderdaad een type leraar waar ik niet mee sympathi-

[p. 50]

seer. Mensen die de ontmoediging in het onderwijs brengen, dat vind ik iets heel bedreigends. Ik ben het wel eens met Willem Wilmink, die zei dat kinderboekenschrijvers kinderen lastig vallen met problemen waar zij zelf drank en drugs voor hebben. Het is de taak van iemand die voor een klas staat te laten zien hoe interessant de wereld in elkaar zit en hoeveel er te beleven valt. Je hebt ook leraren die, zonder dat ze naïef zijn, toch een soort vitaliteit stimuleren. Doemdenken doe je maar binnenskamers, of voor mijn part in de kroeg, maar niet voor de klas. Laatst hadden ze in een Amsterdamse school een project, waarbij kinderen uit verpauperde arbeidersbuurten werden ingeschakeld om te ontdekken hoe slecht behuisd zij wel waren. Zo iets vind ik pervers. Een vorm van machtsmisbruik.’

Over een ander type leraar schrijf je: ‘Terwijl zijn teamgenoten het pure weten / gretig verachten, blijft hij van feiten / heil verwachten vanwege onbewezen, / koppig verdedigd perspectief: / dat wie meer weet meer ziet, zich / makkelijk verwondert, meer betreurt / en meer geniet.’

‘Ik heb gemerkt dat ik mij dat nogal aantrek: al dat latente en openlijke verzet in het onderwijs tegen geestelijke volwassenwording, dat lui gezellige, die afkeer van smaak en intellect en niveau. Het bijgeloof dat je zachte, sociale gevoelens genoeg zijn en dat een leraar geen gids hoeft te zijn naar wetenschap en naar de wereld van woorden en kunst. Dat sfeerloze ook: zelden hoor je zingen op een school. Veel slaperigheid in het schoolleven komt doordat de vermogens en het doorzicht van kinderen worden onderschat. In Op Pennewips plek tekent zich, tot mijn eigen verbazing, een voorkeur af voor kinderen die zich - al of niet intuïtief - weinig aantrekken van hun opvoeders. Een van de beroerdste dingen vind ik dat leerlingen op last van hun opvoeders hun talenten in de grond moeten stoppen, en hun kop erbij. In Pennewip zit niet alleen veel tederheid, maar ook vrij veel kwaadheid; dat toonverschil is overigens door weinig recensenten onderkend.’

Een van de opmerkelijkste recensies was die van K.L. Poll in

[p. 51]

NRC Handelsblad. Poll maakte bezwaar tegen het persoonlijke karakter van Op Pennewips plek.

‘Het is natuurlijk Polls goed recht om niet van die gedichten te houden. It's all in the game. Maar je verwacht zinvolle argumenten daarvoor. Poll maakt in zijn recensie veel misbaar over de colofon van Op Pennewips plek, waarin ik zes - van de vierenveertig - gedichten heb opgedragen aan bestaande personen. Wat is dat voor onzin? Als je klassieke, maar ook moderne poëzie zou afwijzen omdat er verwijzingen in voorkomen naar bestaande personen, kun je een stapel maken zo hoog als de Westertoren. “Wat treurt gij, hooggeleerde Vos...” - dat is een van de prachtigste rouwgedichten die ooit in het Nederlands zijn geschreven, maar dat hoef ik volgens Poll niet te lezen omdat het verwijst naar Vossius. Misschien is Poll misleid, omdat hij denkt dat die gedichten in Op Pennewips plek naturalistische kiekjes zijn. Dat is helemaal niet zo. De personages die er in voorkomen, zijn mengsels van waarnemingen en herinneringen uit mijn eigen kindertijd, van fictie en ideeën.’

Rond welk thema ga je je volgende bundel componeren?

‘Het moet onder meer gaan over de manier waarop je, al schrijvend, een emotionele en morele ruimte verovert. Dat klinkt behoorlijk vaag natuurlijk, dat besef ik zelf ook wel. Hopelijk wordt het in die gedichten duidelijker.’

9.4.1983