De interviewer en de schrijvers

[p. 225]

Andreas Burnier

De schrijfster. ‘De droom der rede is een wetenschappelijk werk, geschreven in een jaar dan ik vrij had gekregen van de universiteit. Er bestaat te Wassenaar een soort kostschool voor oudere heren, het Netherlands Institute for Advanced Studies in the Humanities and Social Science. Daar heb ik een verrukkelijke tijd gehad; een soort monnikenbestaan: elke morgen om acht uur zat ik daar in mijn kamer te werken, tegen een uur of elf was het meeste werk al achter de rug. Prachtig; voor het eerst sinds mijn studententijd dat ik me, vrij van alle dagelijkse zorgen, kon concentreren op mijn werk.

Het is een onderzoek naar veranderingen in het zelfbeeld van de mensheid in het verloop van onze cultuurgeschiedenis, en de consequenties daarvan voor de wetenschapsbeoefening, in het bijzonder die van mijn vak: de criminologie.

Wat ik geprobeerd heb te schetsen: hoe zagen de oude Indiërs zichzelf, de Grieken, de mensen in de Middeleeuwen? En dan vooral: wat is er gebeurd ten tijde van de periode - de Renaissance, de negentiende eeuw - dat ons moderne mens- en wereldbeeld ontstond? Wat voor gevolgen heeft dat gehad voor onze huidige menswetenschappen - welke selecties zijn gemaakt, welke vanzelfsprekendheden ontstonden?

Het boek eindigt ermee, dat ik iets vertel over een soort doorbraak in de menswetenschappen; met name in de Verenigde Staten ontstaat heden ten dage een nieuw, wijder mensbeeld, dat in zich een andere manier van wetenschapsbeoefening bergt, die in Europa nog niet is doorgedrongen.

Een nogal schokkende studie. Want veel wetenschapsbeoefenaars denken: zoals het nu is, weten we dan niet alles, maar onze uitgangspunten zijn tenminste van alle tijden; er zullen zich wellicht van tijd tot tijd andere feiten aandienen, maar de gezichtspunten veranderen nooit meer. Ik heb geprobeerd aan te tonen dat fundamenteel andere visies mogelijk zijn.

Op twee manieren ben ik op die zienswijze gekomen. In de eerste plaats door eigen ervaring. Ik ben op mijn achttiende gaan studeren; dat ging niet zo goed. Vervolgens begon ik op mijn dertigste weer - toen was ik al een ta-

[p. 226]

melijk volwassen mens, met een enigszins gerijpt denkleven. Het viel mij op dat mensen aan de universiteit op zo'n rare manier over zichzelf en de wereld praten; zo beperkt, zo mechanisch - en aanvankelijk dacht ik dat dat een grapje was, een bepaalde conventie zoals je met vork en mes eet. Je hoorde op de universiteit over mensen te praten alsof het een hogere apensoort betrof, alsof het alleen maar om zintuiglijke kennis ging van meetbare zaken. Ik deed daaraan mee, maar ik dacht dat niemand daar daadwerkelijk in geloofde.

Later kwam ik, bijvoorbeeld bij Jung, een veel genuanceerder mens- en wereldbeeld tegen. Op het materiële vlak kun je de zaken wel op de gebruikelijke materieel-mechanistische wijze onderzoeken, maar wil je iets over iemands psyche weten, dan moet je niet met huidweerstandmetertjes gaan werken - dat levert alleen maar afgeleide informatie op -, nee, dan moet je op het psychische niveau en met de taal daarvan met diegene contact zien te krijgen; en zo moet je op ieder gebied van de mens mee de taal en de waarnemingsorganen van het betreffende niveau werken. Dat vond ik een heel bevredigende gedachte, bevrijdend ook, dat het zo door anderen geformuleerd had kunnen worden. Aan de westkust van Amerika heb je nu bijvoorbeeld de transpersoonlijke psychologen, die weten daar ook uitgebreid van. Het doet me plezier dar er lieden zijn die op een zeer geslaagde wijze over mens en werkelijkheid denken.

Op grond van mijn eigen ondervinding en van wat ik soms bij anderen las, vond ik dat er toch wel wat méér kon dan er in de in wezen wat armetierige menswetenschappen zoal plaatsvindt. In de natuurwetenschappen ligt het wel iets anders, hoewel die nou juist weer veel toleranter zijn dan de menswetenschappen. Het zijn juist de menswetenschappen die zich nog steeds naar het model van de natuurwetenschappen uit de negentiende eeuw en zelfs de Renaissance proberen te vormen. Dat is tragisch. Een beperkt wereldbeeld, dat overeenkomt met het wetenschappelijke wereldbeeld van eeuwen geleden. Dit terwijl de allermodernste natuurwetenschappen juist erg open en ruim zijn.

Ik heb geprobeerd te illustreren en te verklaren, waarom ons mens- en wereldbeeld zo verschraald is sinds de Renaissance. De functie daarvan was, dat het intellect zich heel gericht en krachtig heeft ontwikkeld - ons vermogen tot abstract denken, tot het toepassen van abstracte denkstructuren op de materiële buitenwereld is nooit zo groot geweest als in de laatste vijfhonderd jaar. We hebben allerlei andere informatie gewoonweg vergeten of verdrongen, en door die verarming van het bewustzijn krijg je die enorme bloei van de abstracte, mechanistische wetenschap. Nu is een soort grens- en keerpunt bereikt: er mag weer iets nieuws.

[p. 227]

Als Andreas Burnier heb ik - in De zwembadmentaliteit - geprobeerd te laten zien, hoe de geboorte van het abstracte, rationele denken, bij zeg maar de oude Grieken, correleert met de opkomst van het masculinisme. Dus het vermogen om zeer veel vitale informatie weg te laten en je eenzijdig te richten op het louter door de ratio gevoede denken - dat loopt parallel met de geboorte van een mannelijk bewustzijn. Natuurlijk, er zijn tegenwoordig ook veel vrouwen die zeer mechanistisch, eenzijdig, rationalistisch denken. Wat dat betreft is het ook weer niet zo sterk aan sekse gebonden.

Ik ben blij met die Annie Romein-prijs. Ook omdat ik niet tot de harde kern van enig groepsfeminisme behoor. Ik heb puur als eenling af en toe een roman, een essay geschreven, als anderen dan zeggen dat jouw individuele werk relevant is voor de bewustwording van vrouwen of het signaleren van masculinisme - dan is dat erg leuk.

Vanaf het moment dat ik uit de luiers was, zag ik het onrecht dat mij als vrouw werd aangedaan. Het eerste uiterlijke feminisme dat ik te zien kreeg, was Dolle Mina - een aardig, speels gebeuren, maar mijn grote bezwaar was, dat die vrouwen zo rabiaat marxistisch waren, geheel in de ban van marxistische heren, die deze beweging ten behoeve van hun eigen politieke doeleinden poogden te manipuleren. Vervolgens kreeg je Man-Vrouw-Maatschappij, een keurige beweging van getrouwde dames, de revolutie van de hogere aanrechten; die wilden graag een half baantje plus een crèche voor hun kinderen. Daar had ik ook niet zoveel mee te maken, maar ik vond het wel nuttig - tenslotte moet er op alle fronten gestreden worden. Daarna had je heel even Paarse September - geen beweging, meer een cultureel-feministische opleving. Dat vond ik leuk, en het heeft zeker een geweldige invloed gehad. En nu heb je dan het tijdschrift Lust & Gratie, dat ik als een wedergeboorte van Paarse September beschouw. Heel mooi. Heel lesbisch ook, ja. Maar een vrouw met een iq boven de honderdtwintig is natuurlijk homoseksueel. Je hebt zo'n geweldige handicap als vrouw-die-iets-wil, en je woont samen met een meneer, van wie je dan misschien kinderen krijgt; zo word je in een sociale rol gedwongen die gruwelijk moeilijk is. Je leeft als vrouw veel prettiger wanneer je de mogelijkheden aangrijpt om als vrouw autonoom te bestaan. De verhoudingen tussen vrouwen, ook als die langer duren, gaan toch veel meer uit van de gelijkwaardigheid dan enige man-vrouwrelatie. Ik kan het vergelijken: ik ben vrij lang getrouwd geweest en heb vrij lang een soort dameshuwelijk gevoerd.

De meeste mannen hebben natuurlijk geen hekel aan vrouwen, integendeel, ze zijn er dol op. Maar volgens mij ziet de mannelijke mensheid - bewust of onbewust - de vrouwelijke mensheid als een soort noodzakelijke voorwaarde: moeder, minnares, vrouw, verzorgster. De meeste mannen zien de vrouwen niet als mensen; ze gaan een relatie met haar aan zoals je een

[p. 228]

huisdier neemt: omdat het nu eenmaal goed is voor de opvoeding van je kind of zo. Je schopt het niet, en is het ziek, dan neem je het liefdevol mee naar de dierenarts - maar het blijft een ornament in het bestaan, een noodzakelijk iets, misschien, maar dan net zo noodzakelijk als het milieu - daar ben je ook goed voor, als je verstandig bent.

Je kunt een driedeling maken in de menselijke ontwikkeling, in de menselijke biografie. Mensen beginnen ontzettend dromerig, als een soort hemelburger begin je aan het aardse bestaan, vol fantasie en creativiteit, in het geheel niet aangepast aan de aarde. Door opvoeding, scholing, ontwikkeling word je aardser en aardser, je wordt een geïndividualiseerd ego. Als het goed is, blijf je niet in dat stadium steken. Dan komt er een derde fase, waarin je de relativiteit van dat ego, je eigen kleine ijdelheden, je machtsstreven, je privé-lust gaat relativeren, waardoor je een ruimer soort mens wordt - dan word je weer zoals je begonnen bent, maar dan op een hoger niveau.

Het verwarrende van die driedeling is dat veel mensen - ook mannen - niet door de ego-ontwikkeling heen willen gaan. Ze blijven in de eerste fase steken: hippies, zwervers, mensen die erg graag “terug willen naar het Oosten”. Dat lijkt dan misschien wel erg op wat ik fase drie noem, maar het is het absoluut niet; het is het angstig blijven staan vóór de tocht door de diepte, waar je echt doorheen moet als modern, westers mens.

Eens werd ik beschouwd als een voorloper van het feminisme. Vervolgens is er een tijdje een uitgesproken haatverhouding geweest, met name vanuit de Femsoc-beweging. Omdat ik me altijd met huid en haar verweerd heb tegen de gedachte van het staatssocialisme. Ik heb namelijk een ongelooflijke hekel aan patriarchale structuren en geregel van bovenaf. Femsoc wilde naar een diffuus groepsbeleven, waarin geen individuen zich mochten manifesteren; anonieme publicaties van het collectief en zo. En daar houd ik niet van. Dat is wat ik noem: niet door fase twee durven. Het marxisme kan psychologisch een regressieve beweging zijn: terug in de schoot van vadertje of moedertje Staat, of van het collectief. Ik vind massa's eng en groepen vervelend.

Nu ben ik wat ouder, dan ben je minder bedreigend, dan mag je een beetje anders zijn. Trouwens, ik weet niet of die Femsoc en daarop lijkende feministische groeperingen nog wel zo marxistisch zijn.

Nu vindt men mij, denk ik, een randfiguur. Van weerstand is, voorzover ik weet, amper sprake meer.

Ik ben een volkomen apolitiek wezen. Wanneer mensen over politiek beginnen, roep ik maar: “Ik ben een liberale anarchist.” Ik ben in cultureel opzicht progressief, en economisch streef ik naar kalmte en ben ik tegen revolutie. Als je creatief wilt zijn, heb je rust nodig, wat geld en een huis, waarin je niet door de televisie van de buren gestoord wordt; laat alles maar fijn zoals het is

[p. 229]

- als het maar niet te kwalijk wordt, her kwaad kun je toch niet uitroeien.

Als hoogleraar heb ik me eerst erg aangepast aan wat ik dacht dat de tafelmanieren van de academische wereld waren. En ik moet zeggen: ik ben zelfs - fase in een ontwikkeling - echt, oprecht een harde neopositivist geweest. Ik had filosofie gestudeerd, kwam in de sociale wetenschappen terecht, vond dat allemaal maar pover en dacht: dit moet anders. Hoe? Door alles te modelleren naar het voorbeeld van de exacte wetenschappen; meer wiskunde in de menswetenschappen, dus. Daar ging mijn proefschrift ook over. Daar sta ik niet meer achter. Ik ben er langzaam maar zeker achter gekomen, dat je ook menselijk over menselijke zaken kunt denken, dus niet naar analogie van dode materie. De droom der rede.

Mijn recente roman De literaire salon acht ik in mijn literaire werk even essentieel als De droom der rede voor wat betreft mijn wetenschappelijk werk. Alle draden komen erin samen. Ik heb nu in literaire vorm kunnen melden wat ik literair te zeggen had, en in wetenschappelijke vorm wat ik wetenschappelijk op mijn lever had. Ik kan inderdaad stellen: ik heb gezegd wat ik tot nu toe te zeggen had; er is tenminste niets achtergebleven uit technisch onvermogen.

Ik ben beroepshalve criminoloog, maar ik probeer dat vak zo ruim mogelijk te beoefenen. Ik vind wat er heden ten dage in mijn vak gebeurt buitengewoon beperkt; er zit heel weinig dynamiek in, hier te lande. Als hoogleraar is het mijn taak de grenzen van mijn gebied te verleggen.

Mijn nieuwe roman is door een paar mannen die ik ken als “een mensenboek” gekenschetst; hoewel het over vrouwen gaat, blijkt het toch ook algemeen herkenbaar te zijn. Dat vind ik wel plezierig.

Sommige aspecten van het feminisme zijn algemeen, andere specifiek. Trouwens, het grote probleem voor vrouwen is niet zozeer de man, het kapitalisme of het communisme, maar momenteel vooral de islam, die op een ongelooflijke manier aan het oprukken is in de wereld, en waarvan wij inmiddels ook een vijfde colonne in huis hebben. Het zal gruwelijk voor de vrouwen worden, ook in West-Europa, als we de islam de vrije hand laten; een systeem waarin het gelegitimeerd is, noodzakelijk wordt geacht, om vrouwen thuis gevangen te houden, haar te mishandelen, je dochters onvoldoende onderwijs te geven, waardoor ze gedwongen zijn om uit pure economische ellende in het huwelijk te treden. Het is natuurlijk vreselijk progressief om te zeggen: wij moeten elke cultuur in haar waarde laten, alles toelaten, niet discrimineren - dat vind ik ook, maar de kwalijke, fascistische trekken in andere culturen mag je best bestrijden. Zolang de islam heel expliciet en open voor het seksefascisme is, moet hij bestreden worden, en helemaal niet genuanceerd getolereerd.’