Geen daden maar woorden. Interviews

Theo Lefèvre

Werd geboren te Gent op 17 januari 1914, en promoveerde tot doctor in de rechten aan de Rijksuniversiteit te Gent in 1937. Werd in 1940 advokaat bij het Beroepshof te Gent en is sinds 1946 Kamerlid.

Van 1950 tot 1961 was hij Nationale Voorzitter van de Christelijke Volkspartij, en van 1961 tot 1965 Eerste Minister, belast met de economische coördinatie en de coördinatie van het Wetenschapsbeleid.

In 1966 werd hij door de O.C.D.E. belast met een informatieopdracht over het Wetenschapsbeleid in de Verenigde Staten.

In 1968 werd hij, in de regering Eyskens, minister voor Wetenschapsbeleid en -programmatie.

A Heeft de literatuur ooit een werkelijk indringende invloed kunnen uitoefenen op het politieke of op het sociale leven en denken?

L Beslist. Die invloed kan men niet in twijfel trekken. Er zijn voorbeelden genoeg te vinden. Ik denk bijvoorbeeld aan Erasmus in de 16e eeuw, aan de Fabianliteratuur in Engeland, die een geweldige invloed heeft gehad op de socialistische denkrichting en op het ontstaan van de travaillistische partij. Ik denk ook aan de zeer diepe invloed die Lamartine in zijn tijd heeft uitgeoefend op de politiek in Frankrijk. Men hoeft zelfs niet zover terug te gaan in de geschiedenis. In mijn jeugd, dat zijn dus de jaren voor de tweede wereldoorlog, was de invloed van Hendrik de Man bijzonder groot, hoe slecht zijn boeken ook geschreven waren, en dat niet alleen of zelfs niet hoofdzakelijk op de socialistische jeugd. Ook de invloed van activistische Vlaams-nationalistische schrijvers als Cyriel Verschaeve, René Declerck en Wies Moens kan niet licht

overschat worden. Het is natuurlijk wel moeilijk de invloed van literatoren of hun boeken precies te omschrijven. Het zit vooral in het klimaat dat men helpt scheppen. Soms, alhoewel toch niet zo heel dikwijls, is de invloed wel scherp en duidelijk. Neem Engels, Marx. Maar hun werk is natuurlijk geen belletrie, al behoort het toch wel tot de literatuur. De invloed, de macht van het geschreven woord kan men, behalve in het eng politieke kader nog terugvinden in zaken als bijvoorbeeld de encyclieken. Door de invloed van die teksten en boeken dringen een hele reeks termen door in de pers en in de taal. Ze worden gemeengoed, ook van mensen die de originele teksten niet eens gelezen hebben.

A Over het algemeen veronderstelt men toch dat de invloed van het geschreven woord afneemt door de concurrentie van andere media als radio en tv.

L Daar ben ik nog niet zo zeker van. Men mag twee zaken zeker niet uit het oog verliezen. Vroeger was de groep mensen die invloed konden uitoefenen op het gebeuren veel kleiner dan nu het geval is, en zij waren voor het verspreiden van hun meningen uitsluitend aangewezen op de pers. Nu is het milieu van hen die op enige wijze medezeggenschap hebben veel groter geworden, en de communicatiemiddelen zijn niet vervangen door maar aangevuld met radio en tv. Wat nu de brede vulgarisatie van allerlei denkbeelden en ideeën betreft hebben die nieuwere media inderdaad een invloed die het boek niet heeft, maar dat wil nog niet zeggen dat de invloed van het gedrukte woord is afgenomen. Ik zou het kunnen illustreren met het voorbeeld van de ‘style St. Germain’. Zonder radio en tv zou de invloed van heel die levensstijl inderdaad heel wat minder groot zijn geweest, maar die invloed was toch maar afhankelijk van hetgeen door anderen, door schrijvers als Sartre en de groep daarrond, werd gecreëerd. Ik geloof dat de mensen tegenwoordig veel te veel de tendens hebben de klank-versterkende middelen te verwarren met de klankbronnen. De massamedia vormen wel een gevaar voor de schrijver in die zin dat deze media al te zeer geneigd zijn het idee van een schrijver te vervormen om het beter te kunnen verkopen, met andere woorden dat ze het gedacht tot een slogan reduceren.

A Een schrijver maakt de mensen soms bewust van de wereld waarin zij leven, en van hun verantwoordelijkheid daarin. Als de mensen

dan niet over de democratische machtsmiddelen blijken te beschikken om hun visie in de praktijk om te zetten, wat bereikt die schrijver dan in feite? Frustraties?

Die vraag heb ik me ook al dikwijls gesteld. Maar ik geloof niet dat eventuele schadelijke nevengevolgen ons uit het oog mogen doen verliezen dat het altijd zeer goedkoop is het geweten van de mensen gerust te stellen. Als informatie zo wordt gebracht dat ze de mensen niet echt raakt dan heeft ze eigenlijk geen zin. Dan horen en zien de mensen wat over honger die ergens wordt geleden, en ze worden tot tranen toe ontroerd, en zijn daarna best tevreden met zichzelf omdat ze zich zulke goede mensen getoond hebben. Een ander spijtig nevengevolg is de vervaging van het perspectief. De mensen tonen zich veel verontwaardigder over het lot van de baby-zeehonden in Canada dan over het lot van de mensen in Biafra. Dat is allemaal erg maar het lijkt me altijd toch nog veel beter de gegevens te bezitten om een oordeel uit te spreken dan in onwetendheid te blijven.

A Informatie moet verstrekt worden. Als men de informatie van commentaar voorziet krijgt men wel eens griezelige resultaten, en als men ze sec geeft wordt ze maar al te dikwijls niet of slechts ten dele begrepen.

L Over alle informatie beschikken wil inderdaad nog niet zeggen dat men ook de waarheid kent. De meeste mensen blijken niet over de nodige opvoeding te beschikken om de informatie die men hen geeft te verwerken. Het blijft voor hen een soort geheimtaal, en ze beschikken niet over de code die nodig is om ze te kunnen ontcijferen. Als men met mensen praat na een avondje tv is men stomverbaasd vast te stellen dat ongeveer niets van wat ze gezien hebben ook gepenetreerd is. De technische middelen waarmee informatie verstrekt wordt zijn beduidend sneller geëvolueerd dan de opvoeding van de massa. Ik heb uit mijn politieke loopbaan al wel geleerd dat we de mensen uiteindelijk veel minder beïnvloeden dan we denken. We kunnen wel heel veel en heel overtuigend spreken over edelmoedigheid en over ontwikkelingshulp bijvoorbeeld, maar wat werkelijk aanspreekt zijn de dingen die men zegt over lonen en pensioenen. Ik heb het ook bij voordrachten of tegensprekelijke meetings al dikwijls duidelijk gevoeld: spreek over ontwikkelingshulp en je voelt dat de zaal je

verstandelijk volledig gelijk geeft - maar niet meer. Geen mens zal tot een daad komen om mij dan te steunen.

A Geëngageerde literatuur, wat betekent dat voor u?

L Hoofdzakelijk slechte literatuur. Romanciers die in hun romans zo nodig een tendens of een filosofie moeten verdedigen verdedigen gewoonlijk een onzinnige filosofie in een slechte roman. Ik geloof dat een goed belletristisch boek in de eerste plaats een boek is waarin de schrijver zit, en niet een tendens. Nu zou u om de geëngageerde roman te verdedigen me natuurlijk aan de ‘Max Havelaar’ kunnen herinneren, maar dat boek is in de eerste plaats de weerspiegeling van de verontwaardiging van Multatuli.

A Het is een geëngageerd en een schitterend boek. Maar het heeft heel weinig effect gehad op de gebeurtenissen op Java.

L Er zijn boeken die een onmiddellijke invloed uitoefenen, maar meestal heeft een boek slechts op lange termijn effect. Sommige boeken, die niet noodzakelijk tijdens de lectuur zelf een diepe indruk maakten, blijken op een bepaald ogenblik lang en diep in je nagewerkt te hebben.

A In uw bijdrage in het boek ‘Perspectieven’ zegt u dat er in het geheel nog geen sprake is van democratie op het vlak van de cultuur.

L Helaas niet. Dat democratisch ideaal kan slechts trapsgewijze bereikt worden. Een kind dat in 1918 uit een familie van analfabeten stamde kwam, zelfs met grote inspanningen, niet zo erg ver op het gebied van beschaving of cultuur. Maar het kind daarvan kwam al verder. En misschien verwaarloost men als hulpmiddel in dit proces wel de grote massa-media, de televisie vooral. De televisie is hoofdzakelijk geïnteresseerd in programma's met onmiddellijk succes, programma's waarbij men niet hoeft te denken. Zij oefent evenwel een invloed uit op terreinen als de kleding, de huisinrichting, de omgangsvormen, ook op het verbeteren van woordenschat en uitspraak, maar ze zou nog hogere ambities moeten hebben. Waarom heeft ze die niet? Dat komt gedeeltelijk wel omdat wij van nature uit niet erg speculatief zijn aangelegd. De anderen lanceren ideeën, wij passen er de practische kanten van toe, wordt wel eens beweerd. De grote heldendichten werden in Frankrijk en Duitsland geboren, en wij maakten er het dierenepos van.

A U sprak daarnet over de moeilijkheid de informatie die we van alle kanten toegespeeld krijgen op een correcte manier te verwerken. Wat de moeilijkheid nog vergroot is, geloof ik, het feit dat in onze snel evoluerende maatschappij de woorden steeds meer van hun oorspronkelijke betekenis wegglijden. Vroeger waren, om een populair voorbeeld te nemen, begrippen als links en rechts nog goed hanteerbaar. Nu niet meer, zeggen velen. Wat betekenen ze nog voor u?

L Het zijn zeer verwarrende termen. Men zou om te beginnen al een onderscheid moeten maken tussen een filosofisch en een economisch links en rechts. Heel in het algemeen zou men kunnen zeggen dat een man van links weet dat de hoop een van de hoofddeugden is, maar vergeet dat ook de voorzichtigheid er een is, terwijl de man van rechts weet dat de voorzichtigheid een hoofddeugd is, maar de hoop vergeet. De man van links is een futurist. Hij denkt aan morgen en verwaarloost daarbij de problemen van vandaag. De man van rechts is een realist, die gefascineerd wordt door het onmiddellijk belangrijke, maar het niet situeert in een breder perspectief. Over die dingen zou men interessante colloquia kunnen organiseren, als er ook filologen aan het gesprek zouden deelnemen, om de juiste waarde van de woorden te bepalen. Want de verwarring op dat gebied, heel dikwijls bewust, is inderdaad groot. De Franse radicaal-socialistische partij was bijvoorbeeld noch radicaal noch socialistisch. En in Latijns-Amerika noemen de meest conservatieve partijen zich bij voorkeur institutioneel revolutionair of iets in die richting.

A Zal de woordverwarring niet steeds toenemen, zullen de communicatiemogelijkheden dus niet steeds kleiner worden?

L De geschiedenis leert ons dat in bewogen en snel evoluerende periodes de woordverwarring altijd vrij groot is, maar als de gebeurtenissen een rustpunt bereiken, heeft dat onmiddellijk ook zijn weerslag op de taal. De grote vraag is of wij nog op een dergelijk rustpunt kunnen rekenen. Ik voorzie het niet zo onmiddellijk. Wat bovendien de verwarring nog in de hand werkt is het feit dat wij, door ons intensief contact met andere taalgebieden, en uit geestelijke luiheid, steeds meer vreemde woorden gaan overnemen. En een vreemd woord is, wat men ook moge beweren, nooit zo duidelijk als een woord uit de eigen taal. Neem

de proef maar eens, vraag aan iemand die met veel zwier een engels of een frans woord hanteert eens duidelijk de betekenis van dat woord te omschrijven. Meestal komt hij er niet toe.

A Is die vrees voor vreemde woorden niet wat uit de tijd? Moeten we niet blij zijn met elk nieuw woord waarover we de beschikking krijgen?

L Niet in algemene zin. Wel als het gaat om bepaalde termen die horen bij een techniek die in een vreemd land ontwikkeld werd. Maar over het algemeen is contaminatie gevaarlijk voor een taal. En moeten wij ons niet eerst afvragen of we de mogelijkheden van onze eigen taal wel voldoende kennen en gebruiken? Ik ben een groot bewonderaar van Couperus, ik lees regelmatig in zijn werken, en telkens valt het mij op hoe veel rijker zijn taal is dan die van onze huidige romanciers.

A In uw boek ‘Amerika en wij’ spreekt u over het universitair onderwijs in Amerika en zegt o.m.: ‘...verouderde vakken sterven weg, de moderne bloeien en ontwikkelen zich. Geheel naargelang de variërende noden van de gemeenschap.’ Houdt juist een dergelijke ontwikkeling niet het gevaar in dat de productie van vakidioten toeneemt, en het onderwijs gedegradeerd wordt tot iets wat economisch manipuleerbaar is?

L Dat gevaar zit er inderdaad in. En als Amerikaan in Amerika zou ik daar onmiddellijk de aandacht op vestigen. Ik heb in mijn boek ook duidelijk gezegd dat we ons door de Amerikaanse structuren moeten laten inspireren, maar ze niet mogen copiëren. Trouwens, wie hier beweert dat de universiteiten afhankelijk zijn geworden van industriële grootmachten is een idioot. Hij neemt klakkeloos een bezwaar over van de Amerikaanse studenten, waar de universiteiten inderdaad veelal door de industrie in leven worden gehouden. Maar bij ons leven de universiteiten van staatssubsidie. En ligt het gevaar, precies andersom, in de verstarring. Het is toch al te gek, ik zeg dat ook in mijn boek, dat kandidaat-ingenieurs bij ons nog een hele cursus over de stoommachine te verwerken krijgen. Overigens geloof ik dat ons onderwijs een zeer honorabel niveau bereikt, zeker als men het vergelijkt met het universitair onderwijs in Frankrijk en Italië bijvoorbeeld. En wat de productie van vakidioten betreft, die zal in elk systeem blijven bestaan. Iedereen met een beetje intellectuele nieuwsgierigheid zal

altijd tijd en gelegenheid vinden om ook eens over de grenzen van zijn vak te gaan kijken. De meesten zullen dat niet doen. Ik schat dat 3/4 van alle afgestudeerden zich tot vakidioten ontwikkelen.

A Het universitair onderwijs is hier niet zo slecht, zegt u. Dat zou dan tenminste toch een terrein zijn waar we niet achteraan komen hinken. Iets wat we gewoonlijk doen, en altijd verklaren van uit ons moeilijk verleden. Maar is dat niet eerder een verontschuldiging dan een verklaring?

L Dat geloof ik niet. De vervlaamsing van de universiteit dateert pas van 1930, vergeet dat nooit.

A Maar is dat echt een voldoende verklaring voor onze achterstand op allerlei gebieden? Of zou ik beter zeggen onverschilligheid? Het succes van opinieweekbladen is misschien wel een goede barometer.

L Als we op dat gebied onze situatie vergelijken met de toestand in Nederland, want dat bedoelt u waarschijnlijk, dan moeten we er toch rekening mee houden dat België een land is dat veel meer dan Nederland, of andere landen in Europa, open staat voor import. Hier worden bijzonder veel tijdschriften uit Nederland en Frankrijk gelezen. Ik zou dus zeker op dat terrein niet al te streng oordelen.

A Leest u veel romans?

L Niet zoveel, neen.

A Omdat u vindt dat de roman een achterhaald, een dood genre is?

L Dat wordt dikwijls beweerd, maar ik geloof er niet in. Zo af en toe worden er toch nog wel dingen gepubliceerd die bewijzen dat het genre helemaal niet afgedaan heeft. Ik denk bijvoorbeeld aan het ‘Alexandria Quartet’ van Lawrence Durrell, of aan ‘La semaine Sainte’ van Aragon, of aan ‘Mein Name sei Gantenbein’ van Max Frisch. Het perspectief dringt ons een vals beeld op. Wat is er overgebleven van de enorme romanproductie van de 19e eeuw? In ons taalgebied zie ik enkel Couperus, en verder een stuk of tien romans, en de rest is verdwenen. Nu zitten we echter met onze neus op de actualiteit en zien in de overvloed van mediocre verschijnselen niet onmiddellijk en niet zo goed wat wel van waarde is. Overigens moeten we niet zo pretentieus zijn te veronderstellen dat een bepaald genre er niet zo best voor staat

omdat de productie bij ons kwaliteit zou missen. De roman is toch wel een zeer levendig verschijnsel in Latijns-Amerika, en is beslist niet dood in de Angelsaksische wereld. Dat ik zelf niet zo veel romans lees hoeft niets te betekenen. Ik vind het al een enorme prestatie dat ik gemiddeld ongeveer één uur per dag kan lezen, en ik grijp dan ook, haast noodgedwongen, naar die dingen waarvan ik bij voorbaat weet dat ze het lezen waard zijn. Bovendien gaat mijn belangstelling vooral uit naar de klassieke letteren en naar publicaties over het Joodse, de Bijbel en de wijsbegeerte.

A Uw belangstelling voor het Joodse volk is bekend, u hebt daar zeer vele vrienden. De laatste tijd wordt ons door de Nederlanders steeds weer een min of meer latent anti-semitisme verweten. Wat denkt u daar over?

L We kunnen in onze Westerse wereld, omwille van een zeer pijnlijk verleden, niet scrupuleus genoeg zijn bij het signaleren van anti-semitische verschijnselen. 2000 jaar oude reflexen wist men niet zo maar onmiddellijk uit. En ik heb ook, vooral in de omgeving van Antwerpen, wel eens anti-semitische tendensen vastgesteld. Dit probeert men dan te vergoelijken door er op te wijzen dat er in Antwerpen zo veel Joden leven, maar dat is natuurlijk geen verontschuldiging. Vooral niet als men weet dat er in Brussel meer Joden leven dan in Antwerpen. Maar overigens hebben de Nederlanders steeds een bijzonder goed geweten. Comfortabel voor hen is dat wel. Zij spreken over ons zoals de Joden ten tijde van Christus spraken over de Samaritanen: wel van hetzelfde ras maar toch enigszins minder. En ze vergeten dan wel heel gemakkelijk dat ook in Amsterdam de Joden in hun eigen wijk leven.