|
| |
| |
| |
Miep Diekmann
Sinds het vorige interview bleef Miep Diekmann als auteur actief op een wijze die men zou moeten omschrijven als: ‘met jeugdig enthousiasme, met jeugdige energie...’
In het jaar waarin het interviewboek verscheen publiceerde zij bijvoorbeeld Een doekje voor het bloeden, een politieke reportage, en de bundel kinderversjes Een liedje voor een cent. Het jaar daarna verscheen De dagen van Olim, jeugdroman, een boek waarin zij nogmaals duidelijk bewees hoe kunstmatig de grenzen zijn waarmee men allerlei genres, zoals de jeugdroman en de roman tout court, wil afbakenen. Een ander geruchtmakend jeugdboek was Total loss, weetjewel. Ook het verschijnen van Stuivertje wisselen ging niet onopgemerkt voorbij. In 1977 verscheen Wiele Wiele Stap, het eerste van een reeks boekjes bedoeld voor kinderen die nog niet aan lezen toe zijn, bij wijze van spreken nog moeten leren praten. Verder hield zij zich, zoals trouwens in het interview ter sprake komt, intensief bezig met het Tsjechische boeken-project, met het ‘Antilliaanse’ project, vertaalde zij een aantal boeken uit diverse talen, maar vooral uit het Tsjechisch (in samenwerking dan met Hans en/of Olga Krijt), en ontving zij een groot aantal prijzen en bekroningen, te beginnen met de Staatsprijs voor haar volledige werk (1970) en onder meer de Gouden Griffel in 1978. Ook in het buitenland werd zij bekroond: in 1982 met de Premio d'Oro voor jeugdliteratuur in Italië, en een jaar later kreeg zij in Polen de Janusz Korczak Prijs, beide voor Ik heb geen naam.
Praten met Miep Diekmann is aangestoken worden door haar geestdrift. Zij is bezig, zij heeft ideeën en plannen en projecten en haar energie lijkt niet aangetast door het feit dat zij als tijdelijke invalide is teruggekeerd van haar jaarlijks verblijf op Aruba, waar zij jonge jeugdauteurs ‘coacht’, zoals zij het zelf noemt.
Miep Diekmann heeft er als geen ander voor gezorgd dat men het genre waarin zij bedrijvig is nog nauwelijks kan discrimineren.
Hoe reageerde je op wat je zei in Geen daden maar woorden na vrijwel vijftien toch wel bewogen jaren?
Dat stuk wordt ingeleid met een biografische nota, en daar is intussen een hoop in veranderd. Dat is voor een auteur toch wel leuk, vooral als hij ouder wordt. Er is ondertussen nog heel wat gepubliceerd, vertaald, bekroond. Mijn werk blijft in de markt, er
| |
| |
zijn steeds weer herdrukken. Dat heeft niet alleen te maken met het feit dat je als auteur bekender wordt, en dus beter en beter verkoopt, dat is vooral een resultaat van het feit dat er voor de kinder- en jeugdliteratuur steeds meer interesse is gegroeid. En het bewijst dat de thema's die ik in mijn boeken behandel actueel blijven. Vroeger was jeugdliteratuur iets dat er zo'n beetje bijhing, je kon het niet helemaal negeren, maar het hoorde er toch ook niet echt bij, en dat is nu heel sterk ten gunste veranderd. Maar goed, dat is dus een reactie op het biografische gedeelte, waarin nog vermeld wordt dat ik voor de Haagsche Courant jeugdliteratuur recenseer. Daar ben ik ondertussen, sinds 1976, mee gestopt. Ik ben ook geen lid meer van het pen-bestuur, evenmin nog officieel adviseur van Uitgeverij Leopold. Voor een groot gedeelte word ik nu in beslag genomen door mijn werk voor het Caribische en het Tsjechische project van deze uitgeverij.
De feiten veranderen. En de meningen?
Het hangt samen. Ik zeg in het interview van toen nog dat er in het buitenland leerstoelen voor jeugdliteratuur bestaan aan de universiteiten, en hier niet. Dat is intussen veranderd, in Leiden doceert prof. dr. Ria Bauer-van Wechem nu kinder- en jeugdliteratuur. Ik zeg ook ergens dat het deel, het merendeel, van onze jeugd dat in de vakopleiding terechtkomt geen contact heeft met onze romanproduktie. Letterlijk: ‘Zij worden niet begeleid in hun literaire vorming.’ Dat is sindsdien eveneens veranderd. In de beroepsopleiding wordt nu ook heel wat aandacht gegeven aan de literatuur. Ik geef op die scholen veel lezingen, en merk dat zij ondertussen veel zijn gaan werken met boeken van jeugdauteurs. En die schrijvers komen nu ook meer aan bod omdat de scheidslijn tussen literatuur voor volwassenen en voor jeugd vager is geworden. Ze behoort nu niet meer bij de secundaire of trivialliteratuur. Dat wat dus de feiten betreft. De ideeën zijn niet veranderd. Ik zat toen blijkbaar niet verkeerd. Dat blijkt overigens ook wel uit het feit dat mijn werk van toen nog steeds herdrukt wordt. Dat kan alleen maar als de ideeën die ik erin ontwikkelde klopten. De tijd moet dat bewijzen. Ik lag toen wat voor op de tijd. Men moest steeds weer wennen aan de boeken die ik bracht. Elk boek veroorzaakte een nieuwe golf van protest. Steeds waren mensen verontrust en verontwaardigd. Na een jaar of drie, vier bleek dan wat ik gezegd had toch normaal te zijn. Het beste voorbeeld daarvan is De dagen van Olim. Het is ook mijn meest autobiografische boek. Het heeft acht à negen jaar geduurd voor het aansloeg, doorzette, maar daarna kreeg het de ene herdruk na de andere. Merkwaardig daarbij is ook dat het boek in het begin heel wat protest uitlokte tegen wat erin geschreven stond over erotiek en seks,
| |
| |
terwijl het in feite een politiek boek is, en deze opwinding over de seks in het boek nu totaal verdwenen is. Vrijwel alle vragen die er nog over gesteld worden gaan over de zelfmoordpoging die erin wordt beschreven. En uit die evolutie durf ik te besluiten dat mijn aanpak de goede was. ‘Hoe staat men tegenover zijn tijd’, dat is de basis, aandacht voor het sociologische aspect, daar gaat het om.
Men heeft nu minder bezwaar tegen erotiek en seks in een boek voor de jeugd, dat klopt. Einde jaren zestig werd er meer vrijheid opgeëist. Ook op seksueel vlak. Maar nu lijkt het er sterk op dat alle acties van toen vrijwel niets hebben opgeleverd, behalve dan juist op seksueel terrein. Op dat gebied wordt er inderdaad heel wat meer getolereerd, maar dan ook alleen op dat gebied...
De belangrijke vraag is of de jeugd van die grotere vrijheid inderdaad ook gebruik maakt. Wat ze er mee doet. We spreken van seksuele vrijheid, maar is dat nog vrijheid als men eigenlijk verplicht wordt om mee te doen als men er bij wil horen? De seksuele vrijheid heeft zich ook tegen de vrouw gekeerd. Vroeger kon een meisje nog beweren dat het niet mocht van haar ma en van haar pa of van meneer pastoor, maar nu moet ze meedoen als ze niet geïsoleerd wil worden. Is dat vrijheid? De mensen hebben veel tijd nodig om aan een nieuwe situatie te wennen. Ik praat veel met jonge mensen, ook op schoollezingen, en ik constateer nu, telkens wanneer er sprake is van seks, nog steeds dezelfde reacties als toen. Hetzelfde onbehagen, hetzelfde lachen. De verschuiving is niet zo groot als wij wel eens denken. Er zijn jonge mensen die bij me kwamen klagen dat ze moesten meedoen, bij fuiven aan groepsseks doen, stickies roken, troep die ze in de cola doen drinken, om er bij te blijven horen. Ze vroegen me wat ze moesten doen. De vrijheid werd voor hen een probleem. Veel volwassenen voelen zich nu vrijer dan ze vroeger waren, maar de jeugd reageert daar anders op. Er was een tijd dat er niks mocht. Dat was een systeem. Toen kwam er een tijd dat alles mocht. Dat is ook een systeem. En de jeugd voelt zich niet goed in een opgedrongen systeem. Daarom zal er in de jeugdliteratuur één thema altijd actueel blijven: dat van de persoonlijke vrijheid van de mens ten overstaan van de ontwikkeling van de maatschappij. Kun je stellen, zoals jij suggereert, dat onze maatschappij verloederd is? Ik weet niet of de jeugd van nu dat zo ervaart, want als je jong bent dan ben je in de eerste plaats met jezelf bezig. Je wordt in beslag genomen door je verliefdheid, door problemen in verband met je zakgeld, door het feit dat je denkt dat je vader een rotzak is. Als jonge mensen dan horen over de kruisraketten, over de vervuiling van het milieu, dan raakt hen dat niet direct. Ze denken, het gebeurt mij niet. Dat klinkt hard, maar het is zo, en ik keur het niet eens
| |
| |
af, het is een gezond egoïsme, want als ze dat egoïsme niet hadden dan zouden onze jonge mensen, denk ik wel eens, bij bosjes van de daken springen. En met dit egoïsme bedoel ik natuurlijk iets van een heel andere soort dan het egoïsme van ‘ikke, ikke, en de rest kan stikke’. Ik heb het over het egoïsme van mensen die op zichzelf teruggeworpen worden...
Maar ze hebben het misschien ook zo moeilijk omdat hun, onder meer via hun lectuur, de geëngageerde jeugdliteratuur van de verwachtingsvolle jaren zestig en begin zeventig, van alles werd beloofd en voorgeschilderd dat achteraf helemaal niet gerealiseerd werd, dat mislukte...
Ik zag onlangs een Engelse film op televisie, en daar kwam een zeer mooie uitspraak in voor: ‘Hoop is uitgestelde teleurstelling.’ Dat is toch zeer mooi, als formulering tenminste. En als je daar de waarheid van inziet ben je volwassen. Dat wat jij bedoelt hoort niet bij jeugdverwachtingen. Bovendien: het is altijd beter als men je tijdig de gevaren heeft leren kennen en men je heeft geleerd hoe je moet terugknokken. We leven nu in een ander soort maatschappij dan toen. Door het verbeterde onderwijs en door de grotere invloed van de media is men nu op de hoogte van alle soorten gevaar die ons bedreigen, en het verbaast me niets als ik zie dat zich een zekere vorm van fatalisme van de jeugd meester maakt. Vooral dat stoort veel volwassenen in de jeugd van vandaag. Maar ik noem dat geen fatalisme, ik zie er eerder een vorm van verweer in. Wat moet men er allemaal mee? Ik zat in 1983 in de jury van een literaire wedstrijd georganiseerd in het kader van de Wereldvoedseldag. Er kwamen twaalfhonderd opstellen binnen over wat honger is en wat trek is. Ik heb ze allemaal gelezen. Mooie opstellen waren het, maar geen kind in Nederland of België weet echt wat honger is. En niettegenstaande alle voorlichting en begeleiding kun je die kinderen ook niet duidelijk maken wat dat is, echt honger hebben. Daarin zie je het ontoereikende van de literatuur. Pas als een kind het aan den lijve ervaart zie je hoe het echt reageert, krijg je de emotionele kant. Dat is trouwens het eeuwige probleem van alle kunstvormen.
De jeugd wordt soms direct en concreet met problemen geconfronteerd, de werkloosheid bijvoorbeeld.
Daar reageren kinderen haast identiek op als op beelden van kinderen die ze door de woestijn zien dwalen op zoek naar een hap voedsel. Die hoeven lekker niet naar school, denken ze daarbij. Hoe moeten ze anders op werkloosheid reageren? Thuis hebben ze hun ouders vaak horen schelden op hun werk. Dan zitten ze opeens zonder werk, en kankeren ook. Wat moet een kind daarvan
| |
| |
denken? Wij leven in een maatschappij waarin men blijkbaar alleen deugt als men werk heeft, hard werkt, veel geld verdient en anderen daarbij desnoods de ogen uitsteekt. Het kind ziet dat dit niet meer opgaat. Als jongeren afgestudeerd zijn en geen werk vinden dan blijft dat nog altijd grotendeels een probleem van de volwassenen, want die jongeren gaan vervelend doen, in de ogen van onze maatschappij, vernielen wat, hangen ‘lekker lui’ rond op straat. De vraag is of ze er zelf echt wel zoveel last van hebben, want de attitude tegenover het werken is totaal aan het veranderen. Maar is de wereld aan het verloederen omdat die houding verandert?
Verloederen, veranderen, noem het zoals je wilt, maar hij is toch wel duidelijk aan het verrechtsen, de wereld.
Was wat einde jaren zestig gebeurde allemaal wel zo links? Het was wel ludiek, maar was het daarom links? We leefden toen in een tijd van grote luxe, en in een tijd van grote luxe kan er inderdaad van alles gebeuren. Wie altijd moet lopen voor een hap voedsel kan daar natuurlijk niet mee bezig zijn. Ik heb een aantal feministische congressen bijgewoond en vertegenwoordigsters uit landen zoals Zuid-Amerika lachten ons uit, ze vroegen: waar zijn jullie eigenlijk mee bezig? Wij reageren vanuit een luxe-situatie, en dan is het makkelijk om alles keurig in links en rechts te verdelen, maar dat gaat nu niet meer op. In een tijd van luxe kun je de autoriteiten makkelijk loslaten, pas als het minder goed gaat heb je ze nodig, al is het maar als zondebok. In een tijd van luxe was het eenvoudig. Met zeventien of achttien jaar ging bijna elke jongen de deur uit, ging alleen wonen, of samen met een vriendje of vriendinnetje. Keurige echtparen hoorde je toen op party's vertellen, ‘mijn dochter, die woont nu samen’. Zo progressief waren de ouders ook, suggereerden ze. Maar nu kan dat niet meer, want de kinderen vinden geen werk, ze hebben geen geld om op zichzelf te gaan wonen, ze moeten dus wel thuis blijven, wat betekent dat ze het gezag van thuis weer moeten aanvaarden. De vraag is of je dat een verrechtsing van onze maatschappij kunt noemen. Uiteindelijk betekent het toch ook dat we allemaal weer met elkaar moeten leren leven, en nog wel onder economisch minder gunstige omstandigheden. Weer met elkaar leren leven, het is een hele opdracht, en ik zie dat niet in de eerste plaats als een jeugdprobleem, maar wel als een probleem voor de jonge volwassenen. Die hebben in hun jeugdjaren de luxe van de vrijheid leren kennen en nu moeten ze een stap terug. Het is ook het probleem van de generatie volwassenen die, als de kinderen het huis uit waren en zij minder materiële zorgen hadden, opeens een tweede leven konden beginnen, luxe en verre reizen en wat zouden ze sparen, ze zou- | |
| |
den wel gek zijn. Maar nu moet die groep weer als autoriteit gaan optreden. En, geloof me, dat is niet eenvoudig.
Neen. En dan keert men zich van de wereld af en gaat opnieuw, zoals nu wel duidelijk in de Nederlandse literatuur gebeurt, zitten neuzelen over kruideniersproblemen, hoe voortreffelijk geschreven ook.
Een auteur schrijft voor een publiek, en het is niet zonder betekenis dat de literatuur opnieuw in die richting geëvolueerd is. Er bestaat een golfbeweging, en het is zeer fascinerend om het verloop ervan te volgen. Men spreekt toch niet met elkaar af om nu eens van dat soort verhaaltjes te gaan schrijven? Het gebeurt, it 's all in the game. Ik bekijk dat allemaal niet zo pessimistisch. Of een auteur nu geëngageerd is of niet, zijn boek moet verkopen, en als het verkoopt bewijst het dat er een behoefte aan bestaat. Het heeft er mee te maken hoe de mens in elkaar zit. Moet ik boeken gaan schrijven over raketten en werkloosheid? Een meisje zei me eens dat ik niet moest gaan schrijven over werkloosheid, dat ze daar alles van wist. Haar vader zat namelijk zonder werk, dan kwam die dronken thuis en sloeg zijn kinderen alle hoeken van de kamer in. Nu zitten we met het probleem van de escape-literatuur. Hoe moet ik een boek schrijven met voldoende niveau dat ontspant en toch zijn tijd weerspiegelt? Dat was vroeger in elk geval aanzienlijk makkelijker. Alles kon. Het enige dat toen ontbrak was zin voor humor en voor relativiteit. In Total loss, weetjewel deed ik dat en ik kreeg toen een storm van kritiek, zowel van links als van rechts. Vele auteurs toen bedoelden het natuurlijk uitstekend, maar als je zelf geen totaal inzicht hebt in de situatie waarover je schrijft blijf je toch altijd steken in een boek met een boodschap. Ik ben nu vooral bezig met dat Tsjechische en dat Antilliaanse project, zoals ik reeds zei in het begin van het gesprek. Ik vind het belangrijk een aantal Tsjechische jeugdauteurs hier te brengen. Ze zijn verdomd kritisch, ook op hun eigen systeem. Door het brengen van die auteurs, met hun informatie, ga je de discriminatie tegen. Racisme komt altijd voort uit te weinig feitenkennis. Politieke blokken hitsen ons tegen elkaar op. Op film en televisie zie je constant voorbeelden van verborgen discriminatie. Ik wil ook helpen om auteurs op Aruba (ik ben opgegroeid op de Nederlandse Antillen) een kans te geven. Auteurs moeten de onafhankelijkheid die men op de Antillen tegemoet gaat, maar die volkomen gecommercialiseerd is, omdat er geen vrije pers of geen vrije nieuwsgaring bestaat, inhoud geven. Ik vind dat een belangrijker opdracht dan zelf boeken te schrijven. Met Uitgeverij Leopold, ginds actief onder de naam Charuba, werd een project opgezet om daar kinder- en jeugdboekenauteurs een kans
| |
| |
te geven. Vooral vrouwelijke auteurs blijken interesse te hebben.
Belangrijker dan eigen boeken publiceren, zei je, maar je bent toch nog steeds actief, en dat is maar goed ook.
Ik heb nu een aantal zeer succesvolle boekjes gemaakt voor zeer jonge kinderen, kinderen van twee, drie jaar af. Ze zijn zelf nog te klein om prentenboeken te bekijken. Ik heb teksten gemaakt die verteld moeten worden met het kind op schoot, zodat het de plaatjes kan bekijken. Ze moeten ook leren zien, details leren herkennen. Ik ben er van uitgegaan dat die kindjes echte mormels zijn, agressief en helemaal niet sociaal. Een dame maakte me al het verwijt dat ik porno schreef voor kleuters. Op de christelijke school mogen die boekjes ook niet, maar verder zijn ze een geweldig succes.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd