|
| |
| |
| |
interview
Zonder remmen de snelweg opgaan
Een gesprek met Hans Croiset
‘Het overkomt je in je leven zelden dat je een stuk twee keer regisseert.’ Toch overkomt het Hans Croiset. Begin 2001 brengt hij bij Het Toneel Speelt zijn tweede regie van Vondels drama Lucifer op de planken. In 1979 regisseerde de toen 44-jarige Croiset dit stuk voor de eerste keer, toen bij het Publiekstheater. Dankzij deze Vondelregie kreeg hij de eretitel ‘modern vormgever van klassieke meesterwerken’. Lucifer betekende het begin van een traditie van nieuwe Vondelinterpretaties, waarvan het einde nog niet in zicht is. Lex van der Linden en Marloes van Beersum keken in de laatste dagen van het theaterseizoen 1999-2000 op een zolderkamertje van de Amsterdamse stadsschouwburg met Hans Croiset naar Adriaan Ditvoorts' televisieregistratie van Croisets eerste Luciferregie en spraken met de theatermaker.
Marloes van Beersum en Lex van der Linden
Op het moment dat wij, aan het begin van de zomer, met Croiset spreken, heeft deze nog geen vaststaande ideeën over wat hij met zijn tweede Lucifer gaat doen. ‘Jullie zouden me moeten wantrouwen als ik nu al precies zou weten wat ik ermee ga doen. Ik heb elke week een ander decoridee, elke week een andere rolverdeling en weer een totaal andere benadering. Dat is de vrijheid die ik heb wanneer het nog zo lang duurt en omdat ik het natuurlijk al een keer heb gedaan. Dat is een luxe, ik hoef me nog helemaal niet vast te leggen.’
| |
Lucifer twintig jaar later
In Lucifer (1654) beschrijft Joost van den Vondel hoe de aartsengel Lucifer zich verzet tegen het besluit van God dat de engelen dienstbaar moeten zijn aan de mens: door God naar zijn eigen beeld en gelijkenis geschapen. Het stuk toont de tweestrijd van Lucifer, met aan de ene kant een groep opstandige engelen, en aan de andere kant engelen die zich willen schikken in het besluit van God. Hoewel Lucifer in gaat zien dat hij een verkeerde beslissing heeft genomen, valt hij, en in zijn val sleurt hij Adam en Eva mee, waarmee de zondeval een feit is.
De Lucifer van nu zal strakker en moderner moeten zijn dan de voorstelling van twintig jaar geleden, aldus Croiset. ‘Ik wil het stuk door de wijze van spelen hedendaags maken. Ik ga Lucifer nu met vooral jonge mensen doen om het stuk een andere impuls te geven. Dat gehoorzaamheidsaspect, waar we allemaal ons hele leven last van hebben, dat is zo práchtig in dat allegorische stuk verwerkt.’ Wat Croiset tegenwoordig bovendien als een belangrijk thema van Lucifer ziet, is vreemdelingenhaat. Maar wat wilde hij twintig jaar geleden met Lucifer zeggen? ‘Je begint een toneelvoorstelling niet heel theoretisch met: “Ik wil nu zeggen, dát...” Dat kan niet. Als je dat doet, ga je theorieën verkondigen. Ik wilde een heel voor de hand liggende kwestie van autoriteit met dat stuk proberen aan de orde te stellen, maar dan echt vanuit de inspiratie van dat stuk. Niet van “Oh God, ik moet het over autoriteit hebben, welk stuk zal ik erbij zoeken?” Zo gaat dat niet. Je merkt tijdens het werken ermee, hoe universeel zo'n thema is. Het is bij mij sterk blijven hangen dat zoveel mensen zoveel verschillende dingen uit die Lucifer hebben gehaald die wij er destijds niet in hebben gestopt, maar die de abstracte, metaforische kracht van dat stuk zoveel groter maakten dan ik wist, voelde, dacht.’
In de eerste Lucifer die Croiset maakte, was het hele speelvlak voortdurend in beweging, iets wat hij nu zou zien als een zwaktebod, en waarin hij in de tweede opvoering van af wil. Maar het was in 1979 niet voor niets: ‘Toen was het absoluut nodig, want het was voor het eerst dat er weer eens een Vondel gespeeld werd. Het was wel een fantastisch gemaskeerd zwaktebod, zodat het geen mens is opgevallen. Maar ik zie het zelf wel. Veel te veel gedoe, terwijl het eigenlijk helemaal niet nodig is.’
| |
| |
Maar wat er was interesseert Croiset niet. ‘Wat er is, dát is het draaipunt van het bestaan. Wat er komen gaat, heb ik niet in de hand, daar kan ik geen voorspelling over doen. Dat wil ik ook niet, anders schiet ik tekort in wat ik nú moet doen. Wanneer toneel van vanavond lijkt op een jaar eerder, heeft het zijn kans verspeeld. Mijn activiteiten nu en in de toekomst zijn erop gericht dat het toneel in de schouwburg blijft functioneren.’
| |
De roes
Croiset vindt het belangrijk om bij een opvoering zo dicht mogelijk bij het origineel te blijven, maar, zo zegt hij, integraal Lucifer brengen is zelfmoord. Hij geeft toe de eerste keer best een beetje bang te zijn geweest voor de ingewikkelde taal en de alexandrijnen van Vondel. Maar het is ook mede daarom dat hij zo van Vondel houdt. ‘Als men mijn zeven Vondelregies met elkaar zou vergelijken, dan zie je zeven verschillende regisseurs die de liefde voor die man en zijn taal met elkaar gemeen hebben en dat zichtbaar en hoorbaar maken.’ Croiset vindt dat de tekst het uitgangspunt moet blijven voor de opvoering van een stuk, waar vervolgens regisseurs en acteurs mee aan de slag moeten gaan. In het tekstboekje van de eerste Lucifer is heel wat tekst geschrapt. ‘Iedereen moet keuzes maken. Dat heb ik altijd gedaan. Ik heb respect voor de dingen die ík goed vind. Je moet schrappen als je denkt dat het teveel is. Er is nog nooit een ongeschrapte Hamlet gegaan.’ Publiek houdt het volgens Croiset niet meer vol: ‘Die roes van het theater tot je nemen, die bestaat gewoon niet meer. Dat kun je jammer vinden, maar als het er niet meer is, en als niemand in opstand komt... Als op het affiche bijvoorbeeld staat dat de Oresteia wordt gespeeld en ik zie vervolgens dat het de Oresteia niet is, dan denk ik, “nou ja, laat maar”. Totdat iemand weer de moed heeft om het wél echt te doen. Dát zou leuk zijn.’
| |
De autobiografie van de theatermaker
Wat en hoeveel van zichzelf legt een regisseur in zijn stukken? Croiset is huiverig om zich hierover uit te spreken. Het gaat hem erom dat hij zichzelf kwijt kan in een tekst, daar ligt voor hem het autobiografische. Croiset denkt dat de ziel die hij in het stuk legt tijdens het repeteren en regisseren zijn autobiografie is. ‘De verbeelding die je hebt, de beelden, die komen toch uit jezelf. Dat je de pijn van mensen kunt laten zien, het naar elkaar reiken, het omzichtig omgaan met een probleem totdat de omzichtigheid zo groot is dat het alleen maar tot een uitbarsting kan komen, ik denk dat dat vanuit mijn biografie een totaal andere uitwerking in Lucifer heeft dan wanneer een andere regisseur dat doet.’ Zelf zal Croiset nooit zeggen dat een stuk autobiografisch is, dat wil hij aan anderen overlaten. ‘Je zet je handtekening onder een bepaalde productie en je zegt bij het sluiten van de markt dat er een paar momenten zijn geweest waarin je je wezenlijk herkennen kon.’
‘Het wezenlijke, dat is hercreëren, je in dienst stellen van een tekst van een dichter. Die ene flits die je hebt waarin je de kern denkt te pakken van Lucifer, dat is de kernstof voor het werk.’ De momenten waarin hij de kern te pakken heeft, in de televisieregistratie bijvoorbeeld de twijfel van de engel Rafaël of de wanhoop van Ton Lutz die moest vertellen dat Adam was gevallen, vormen de
Hans Croiset (foto Lex van der Linden)
impulsen die Croiset steeds weer probeert te bereiken met een stuk. ‘Het universele wat stukken van die macht, van bijvoorbeeld Aischylos of Vondel hebben, is dat een mens op een podium iets kan meedelen over de staat van de mens. En nou niet omdat Ton Lutz nou toevallig moest zeggen dat Adam was gevallen, maar omdat het belang van zijn mededeling het particuliere mens-zijn, acteur-zijn oversteeg. Maar dat kan je ook hebben als iemand rustig op een stoeltje zit en een prachtig zinnetje van Pinter uitspreekt.’ Dergelijke ervaringen zoekt Croiset als toeschouwer, en wanneer hij die heeft gevonden, komt hij als een ander mens uit de zaal. ‘Dus dat ik weer teruggebracht word, gewoon naar mezelf. Als je ouder wordt, lijkt alles wat je zegt terugblikkend, maar ik heb het altijd zo gevoeld: dat je volledig schoon uit zo'n plek kan wegkomen, en dat je alles wat je daarvoor gedacht hebt opnieuw kan denken. Je bent dan geestelijk geradbraakt waardoor als het ware alle gruis van je afvalt.’
Het zijn ook die ervaringen die Croiset als regisseur aan anderen probeert te bieden. ‘Ik ben natuurlijk onbetrouwbaar in die zin, dat ik als regisseur mijn best doe om dat te bereiken. De spontaniteit daarbij zit voor mij niet in de voorstelling zelf, maar in
| |
| |
de maanden vooraf. Je bouwt dat dan stap voor stap op. Als regisseur hoop je dat je via de acteur dat iemand kan bijbrengen.’ En het is ook een van de drijfveren voor het maken van grote-zaaltheater: de ervaring kan dan bij veel mensen teweeggebracht worden.
| |
De grote zaal als uitlaatklep
Croiset vindt zijn uitdaging in de grote zaal. ‘De kleine zaal is voor mij toch de gemakzuchtige kant. Er wordt nu wel gezegd dat Oedipus en Elektra niet meer kunnen, omdat de grote zaal het niet meer aankan. Maar dan wordt het een kip/ei-kwestie: als het voor het publiek te moeilijk is, dan verdwijnen die rollen uit de ervaring van de acteurs. En dan zal het voor volgende generaties heel lastig zijn om die grote zaal te heroveren.’ Regisseurs moeten zich daarop bezinnen, vindt Croiset, ze moeten een theatertaal vinden om dergelijke grote voorstellingen nog te kunnen brengen. ‘En dan bedoel ik dat je er echt mee bezig moet zijn, en niet op de makkelijke manier makkelijke kleine-zaaloplossinkjes gaan verzinnen. Natuurlijk, als je een beetje handig kunt ensceneren, kun je alles wel op het toneel zetten. Alles is wat mij betreft als een variant te beschouwen op de canon van Griekse tragedies en daar moet je je als regisseur op een specifieke manier tot verhouden. En het bijzondere van die stukken is, vind ik, dat ze elke tien jaar een andere benadering vereisen.’ Af en toe zijn er nog regisseurs die het lukt, bijvoorbeeld Peter Stein met de Oresteia (1980-1981) of Luc Perceval met Ten Oorlog, een bewerking van de koningsdrama's van Shakespeare, in 1997-1998 opgevoerd in een acht uur durende voorstelling. Perceval weet volgens Croiset een hedendaags theatraal gevoel in de koningsdrama's te krijgen, los van het feit dat ze totaal bewerkt waren.
| |
De regisseur van vandaag
Croiset is blij dat hij meemaakt dat de positie van regisseurs als universele kunstenaar begint af te kalven. Dat is volgens hem heel goed voor de acceptatie van het theater. ‘Die zichzelf iets te veel verwennende regisseurs waar ik er zelf ook een van ben, moeten ontzettend kritisch op zichzelf zijn. Mensen zitten te kijken naar hoogstpersoonlijke aberraties van een regisseur die op een bepaalde manier over een stuk denkt. Maar de stukken die worden opgevoerd, zijn voor het publiek niet zo gemeengoed dat het makkelijk is om de verschillen in interpretatie te kunnen zien. Of het moet zo'n geniale theatermaker zijn dat het wel aanslaat.’
Croiset wil zijn Lucifer niet aanpassen om maar een zo groot mogelijk publiek naar de schouwburg te krijgen. Dat zou bovendien een heel andere benadering van het stuk vragen. ‘Ik wil geen handleiding maken hoe ik het publiek de zaal in kan krijgen, nee, ik wil een interpretatie zo helder maken van een stuk waar ik van houd en daar publiek voor in de zaal krijgen. Niet dat ik een stuk waar ik van houd zo afscherm dat daar maar een paar mensen voor in de zaal zitten. Er zijn weinig regisseurs die Vondel doen. Ik word er ook wel eens doodmoe van: altijd maar
Affiche Luciferopvoering
weer mensen, toneelspelers overtuigen. Schouwburgdirecteuren willen wel, maar een toneelspeler zegt al gauw: “Oh nee, Vondel, oh nee!” Als ze dan kiezen voor iets wat ze in hun carrière wel tien keer kunnen doen, is dat heel erg jammer. Als ik ermee ophoud en niemand anders doet het meer, dan lijkt de tijd dat voor te schrijven. Punt. Het zijn de toneelspelers die een voorstelling maken, als regisseur blijf je het sturen, je blijft het inspireren, maar zonder hun inbreng kom je niet ver. Zelfs als ik poppetjes kreeg, dan kon ik nog geen stuk maken. En dat is toch het afgeleide wat de toneelkunst is.’
De commerciële nadruk die er tegenwoordig ligt op het bereiken van een groot publiek doet volgens Croiset zeer geforceerd aan. ‘Het is een inhaalmanoeuvre om het toneel weer midden in de samenleving te zetten. Je kunt je afvragen, of het kunstenplan met structurele subsidie op vierjaarbasis wel goed werkt. Het is een heerlijke zekerheid, voor een langere periode gesubsidieerd te zijn, maar er zit
| |
| |
ook een verlamming in. Dat heb ik zelf aan den lijve ondervonden bij Het Nationale Toneel, je denkt dan “ik mag vier jaar”. Je moet iedereen goed bij de les houden en dit zeg ik als artistiek leider. Je fokt de bezetenheid van toneel niet elke drie of vier jaar op door het weer net even anders invullen van de OC&W-vragenlijsten. Daar moet een ander systeem voor zijn. Omdat toneel in Nederland niet vanzelfsprekend is, hangt het voortbestaan van ons af, de toneelmakers, de artistiek leiders.’
| |
Het ongesubsidieerde theatergezelschap
Hans Croiset doet meer ten behoeve van het Vaderlands erfgoed dan het te regisseren. Behalve verantwoordelijk te zijn voor opvoeringen van de stukken van een van de schaarse kopstukken die Nederland kent aan klassieke toneelauteurs (Vondel natuurlijk), heeft hij ook samen met Ronald Klamer Het Toneel Speelt opgericht: het enige professionele Nederlandse gezelschap dat zich uitsluitend richt op de vertolking van oorspronkelijk Nederlandstalige toneelteksten. Het Toneel Speelt is niet alleen bijzonder als het gaat om het repertoire. Het is namelijk een gezelschap dat zijn stukken tot dusver zonder subsidie brengt. ‘We voeren niet de revolutie in het vaandel, wij proberen overeind te blijven in een repertoire van hele goede stukken die te weinig gedaan worden, met een minimale subsidie. En dat is behalve een spannende ook een risicovolle onderneming: er staan mensen op straat als het fout gaat. En we doen toch ernstig toneel dat risico's loopt, we hebben nog nooit iets makkelijks gedaan. Een blijspel bijvoorbeeld, waar men, als het fout gaat, nog steeds om kan lachen, dat doen we niet. Met een ongesubsidieerde groep Lucifer gaan doen, en met negen tiende onbekende mensen, dat vind ik niet op zeker spelen: dat vind ik zo ongeveer zonder remmen de snelweg opgaan.’
In het seizoen 1999-2000 werd bij Het Toneel Speelt het stuk De verlossing van Hugo Claus opgevoerd. Een dergelijk modern stuk vraagt in veel opzichten een andere aanpak dan een klassieke tragedie. ‘Het zijn natuurlijk abstractere gebeurtenissen, abstractere beelden, het is een abstractere denktrant dan de vrij realistische zegging van Hugo Claus. Die heeft een totaal andere inzet en dat is voor mij ook niet te vergelijken. Lucifer handelt over een groot mythisch gebeuren dat nog altijd exemplarisch is voor gebeurtenissen in de samenleving. Dat is toch iets anders dan een deelprobleem van het menselijk leven dat in De verlossing centraal staat. Daarin kan de kijker een stukje van de maatschappij zien en vertalen naar andere kanten toe en ik denk dat klassieke tragedie al een compleet model van de samenleving toont.’
De verlossing werd gespeeld met flink wat grote namen: Annet Nieuwenhuijzen, Anne-Wil Blankers, Will van Kralingen. Het Toneel Speelt werkt vaak met bekende acteurs. ‘Dat valt bij ons op omdat we maar zo weinig stukken doen, en we dus tijd hebben om die acteurs te vinden. Het grote manco van het Nederlandse toneel zijn over het algemeen te zwak bezette voorstellingen. En als wij met minder goede acteurs zouden werken, zou het bij ons veel meer opvallen, dan zouden we veel meer kritiek krijgen. Men is geïrriteerd als Annet Nieuwenhuijzen en Anne-Wil Blankers samen op het affiche staan. Ik vind het geen knieval om steeds betere acteurs te vinden. Maar als zij niet goed zijn en als het stuk zelf niet goed is, dan komt het publiek niet. Wij selecteren acteurs niet omdat ze een grote naam hebben, maar omdat ik denk dat ze iets met elkaar te maken kunnen hebben en dat ze samen kunnen spelen.’
| |
Het mooie van theater maken
Er is geen kunst vluchtiger dan de toneelkunst. Weken-, maandenlang wordt naar een voorstelling toegewerkt. Om na enkele avonden alleen nog te bestaan in de grillige herinnering van het publiek en in vergeelde krantenknipsels. Waarom het dan toch doen? ‘Toneel is geen vaststaand iets, het speelt zich af in de hoofden van de mensen die ernaar kijken. Als er zevenhonderd mensen in de zaal zitten, dan hebben ze alle zevenhonderd een andere voorstelling gezien. Toneel behoort behalve tot de vluchtigste ook tot de levendste aller kunstuitingen. Het is een halve kunst, een reproducerende kunst. Je moet het met een heleboel mensen doen, het is een weerslag van de maatschappij. Een vergaarbak van een heleboel ideeën en de belemmeringen daarvan. Om die grens steeds te verwijderen, dat is het mooie van theater maken.’
Inmiddels zijn de repetities van Lucifer in volle gang. De première is op 25 januari 2001.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd